《城市環(huán)境設計》（以下簡(jiǎn)稱(chēng)USD）：紅飄帶的設計靈感來(lái)自何處？是設計一開(kāi)始就產(chǎn)生的還是在設計過(guò)程中的頓悟？項目中飄帶為什么選用了紅色？

　　俞孔堅：紅飄帶的靈感并非一時(shí)的想法，其中簡(jiǎn)潔的手法在很多項目中都運用過(guò)，比如長(cháng)沙“橘子洲頭”的設計方案中，我們就試圖類(lèi)似的手法，又比如，我們以往的建成項目都在用這樣的簡(jiǎn)約手法。

　　首先，紅飄帶選用紅色是因為紅色是典型的代表中國的顏色。我認為顏色是有國界和民族性的，比如中國的股市，紅色代表漲，但是在美國，紅色則代表跌。墨西哥的路易斯?巴拉干也擅長(cháng)使用顏色，但他使用符合當地地域特征的顏色，比如粉色，他從來(lái)不會(huì )用中國的紅色；相反，我覺(jué)得如果我們使用他們的顏色，就缺失了中國的元素。

　　第二，紅飄帶是一個(gè)線(xiàn)性的走廊，是具有流動(dòng)性的。水是流動(dòng)的，人也是流動(dòng)的。人應該隨著(zhù)自然景觀(guān)的流動(dòng)而流動(dòng)。人在自然中的介入應該是很少的，景觀(guān)設計面對自然重要的工作之一是解釋環(huán)境。人工元素的介入是解釋環(huán)境、體驗環(huán)境的一個(gè)渠道。紅飄帶的環(huán)境很豐富，實(shí)際上是十分多樣，有林地、草地、濕地及垃圾場(chǎng)改造的花園。它是在不改變環(huán)境、不破壞地形、不砍一棵樹(shù)的前提下，通過(guò)人的流動(dòng)、人類(lèi)的活動(dòng)將不同環(huán)境“串聯(lián)”起來(lái)，將環(huán)境淋漓盡致地展現出來(lái)。人在這里主要是體驗環(huán)境，解釋環(huán)境。

　　第三，紅飄帶代表著(zhù)城市中的元素。這條路徑必須放在一個(gè)大的環(huán)境背景里解釋?zhuān)绻@條路徑放在任何一個(gè)城市建筑環(huán)境里就沒(méi)有意義了。以前城市化過(guò)程實(shí)際上就是用人工替代自然，以前的公園都是這樣建的。但是我們用了一個(gè)最強烈的城市的元素，紅色，還采用了現代合成的玻璃鋼材料，而不是自然的元素。除此之外，燈光、步道，所有人工的、象征城市的元素都被整合到本紅飄帶中來(lái)了。實(shí)際上，這條飄帶集合了城市的元素，告訴人們這個(gè)地帶已經(jīng)城市化了。這是一條城市化的路徑，人們在這里可以欣賞、體會(huì )自然。飄帶形式的靈感來(lái)源于具有豐富生態(tài)環(huán)境的線(xiàn)性的場(chǎng)地；我們設計的是一條體驗的線(xiàn)路，用一條流暢的流線(xiàn)，將很豐富的生態(tài)“串聯(lián)”起來(lái)。在這個(gè)項目中采用了最小的干預，以最小的造價(jià)，獲得了最大的收獲。

　　所以我們說(shuō)，紅色的、流動(dòng)的元素，與場(chǎng)地構成了強烈的對比，而不是平常說(shuō)的??和諧。強烈的對比是為了突出城市化。如果環(huán)境不城市化，當地居民是無(wú)法接受的。舉個(gè)例子，設計一條土路，雖然很生態(tài)，但是當地居民是不會(huì )接受，也不會(huì )喜歡的。而我們設計了一條人與自然聯(lián)系的路徑：既不走狹義的環(huán)保主義路線(xiàn)，也不走通常的開(kāi)發(fā)主義路線(xiàn)；我們選擇了一條中間路線(xiàn)，做到了人跟自然真正的和諧。這種和諧是在不破壞自然的前提下，讓人充分地感受到城市化。

　　除此之外，我還考慮了其它的元素，比如說(shuō)，秦皇島跟毛主席的聯(lián)系很多，飄帶中好多元素來(lái)源于他書(shū)法的行云流水。這種“流”的韻味在其“大雨落幽燕，白浪滔天，秦皇島外打魚(yú)船。一片汪洋都不見(jiàn)，知向誰(shuí)邊？”的書(shū)跡中體現的淋漓盡致。

　　USD：土人景觀(guān)的作品連續5次獲ASLA獎，其中4個(gè)為實(shí)施項目，從岐江公園到沈陽(yáng)建筑大學(xué)稻田到永寧公園，再到紅飄帶，愈來(lái)愈趨向簡(jiǎn)約。紅飄帶的主題理念是“最少干預”，“最少”這一量度是怎樣控制的，以何為準則？

　　俞孔堅：最少干預就是越來(lái)越簡(jiǎn)潔，最后做到基本上不破壞，基本上不改造，但是又能夠滿(mǎn)足人的需要。城市里的自然生態(tài)環(huán)境已經(jīng)很少了，大背景是環(huán)境的惡化，河流廊道的硬化。好多人強調自然保護，但是人不可能不利用，不可能不改造。我們最后還是要恰到好處地滿(mǎn)足人的需要。例如人要休息，我們就要滿(mǎn)足人們的需求。這條紅飄帶就是椅子，人們甚至可以躺在上面。這個(gè)項目中的理念跟我們以前的理論是一脈相承的。例如，永寧公園，是生態(tài)恢復項目，將水泥地恢復成自然。；跟永寧公園相比，“紅飄帶”講的是如何不破壞。這兩個(gè)例子是姊妹篇，設計理念是已經(jīng)有自然的就不要去改造它，或者是最少的改造與介入，包括保護地形等。

　　最少介入就是要滿(mǎn)足人的需要，做到最少的干預的理念，在中國的鄉土景觀(guān)遺產(chǎn)中有非常好的體現，比如都江堰和靈渠，他們就是用最少的技術(shù)獲得最大的收獲。靈渠使用了兩千余年，它使用了最基本的技術(shù)，以最少的投入，獲得最長(cháng)久的收益。

　　USD：您是怎樣理解最少介入和傳統的極簡(jiǎn)主義？在本期對彼得?沃克的訪(fǎng)談中，提到極簡(jiǎn)主義與最少介入之間的關(guān)系，他是這樣回答的：“最少介入是極簡(jiǎn)設計的唯一基礎。極簡(jiǎn)是藝術(shù)表現形式，最少介入是實(shí)現這一形式的技術(shù)手段”。將紅飄帶的最少介入與彼得?沃克的極簡(jiǎn)主義并置在一起，您怎樣看待兩者之間的差異？

　　俞孔堅：我們探討的這種“極簡(jiǎn)主義”與彼得?沃克、瑪莎?施瓦茲的極簡(jiǎn)主義完全不一樣，我認為他們的極簡(jiǎn)主義不是以生態(tài)為核心內容。而我們探討的是生態(tài)學(xué)意義上的簡(jiǎn)約，是有生態(tài)學(xué)內容的簡(jiǎn)約。彼得?沃克的極簡(jiǎn)主義更多的是從建筑的形式上來(lái)考慮的，從建筑學(xué)構圖與藝術(shù)角度考慮，他以形式上的簡(jiǎn)約為設計的首要目的，而不是生態(tài)上的簡(jiǎn)約。在彼得?沃克風(fēng)格成熟的時(shí)代并不特別強調與生態(tài)有關(guān)的內容，這是時(shí)代的產(chǎn)物。而我認為我們這個(gè)時(shí)代的簡(jiǎn)約是生態(tài)實(shí)質(zhì)上的簡(jiǎn)約，對自然的最少干預但又獲得最大的收獲。當然，現代主義的形式服從功能這一點(diǎn)不會(huì )變，但是，這里所指的功能不僅僅是人的使用功能，還有生態(tài)的功能。遵循生態(tài)原則而設計最少介入的景觀(guān)是不需要維護的，而彼得?沃克的景觀(guān)需要不斷的維護，許多植物形態(tài)需要不斷的修剪，這是他那個(gè)時(shí)代的優(yōu)秀反映。而我們的設計帶有強烈的本時(shí)代關(guān)于環(huán)境的意識，景觀(guān)設計遵循生態(tài)原則是景觀(guān)走向成熟的表現。我認為彼得?沃克的作品風(fēng)格與形式簡(jiǎn)約，打破了古典園林的作法，使景觀(guān)設計走向現代主義。但我們所提倡的是后現代主義，是生態(tài)藝術(shù)的崛起，真正認識到簡(jiǎn)約主義不僅僅是形式服從人的功能的需要，不僅僅是去掉裝飾，更重要的是形式要符合生態(tài)，對環(huán)境造成最少的影響。并且當代的景觀(guān)設計重要的是發(fā)掘景觀(guān)本身，而不僅僅是創(chuàng )造一種景觀(guān)。

　　USD：評委會(huì )對紅飄帶的評語(yǔ)是“創(chuàng )造性地將藝術(shù)融于自然景觀(guān)之中”，紅飄帶本身就是一件公共藝術(shù)作品，藝術(shù)與生態(tài)是本期中提到的高頻率的詞匯，將這兩個(gè)詞匯放置在一起，您認為應該怎樣看待兩者之間的關(guān)系？

　　俞孔堅：紅飄帶的最主要目的是將生態(tài)環(huán)境通過(guò)人的設計，最大程度上讓人理解環(huán)境的特征，意識到環(huán)境自身的重要性，通過(guò)藝術(shù)將景觀(guān)視覺(jué)化，用藝術(shù)把環(huán)境生態(tài)解釋出來(lái)。解釋在英文中是“visualize”，是“顯現”的意思。解釋的意思就是不干預，有點(diǎn)像在自然中輕輕地走一圈，輕輕地撫摸大地。這是如何對待自然，如何對待遺址，如何對待景觀(guān)的問(wèn)題。我們的土地本身就是遺產(chǎn)，就要利用它、解釋它；如果是被破壞的景觀(guān)，就要恢復它。所以，我所理解的“藝術(shù)”就是處理問(wèn)題的一種最佳方式，這種“藝術(shù)”就體現在這樣項目的設計中。景觀(guān)歸根到底就是人與自然和諧的藝術(shù)。不改變自然，又滿(mǎn)足人的需要，這本身就是一種藝術(shù)，是一種完美的處理方式。不單單是外形上的美觀(guān)才是藝術(shù)。藝術(shù)不僅僅是視覺(jué)上的藝術(shù)，更是調和人與自然的一種完美方式。

　　USD：本次ASLA獲獎實(shí)例中大部分是西方的案例，許多案例細部非常精彩，并彰顯技術(shù)之美，您認為在中國的現實(shí)狀況中，怎樣看待設計細部？

　　俞孔堅：“細節做到精致”在中國很難做到。首先精致也不是中國所急需的。只要資金、技術(shù)達到，任何人都可以將景觀(guān)做到很精致。當然能夠將細節做到精致自然很好，但那并不能解決中國的問(wèn)題。中國問(wèn)題需要以一種大的生態(tài)理念來(lái)推動(dòng)解決大環(huán)境的問(wèn)題。在西方，可以做到很精致，因為他們不像中國存在這么嚴重的環(huán)境問(wèn)題。我們有些地方可以做到很精致，但大城市的環(huán)境問(wèn)題用精致是解決不了的。我們也不應該將時(shí)間花費在精致上面。中國的大問(wèn)題還需要大的創(chuàng )造，大的理念，不是簡(jiǎn)單的精致能夠解決的。樹(shù)木歪一點(diǎn)沒(méi)有關(guān)系，小林子質(zhì)量差一些沒(méi)有關(guān)系，草不精致，大片的野草都沒(méi)有關(guān)系。沒(méi)必要把草也做得很精致，因為精致需要人工投入去維護。

　　大自然也有精致，但是那都是大精致，而不是小精致。這種大精致體現在細節跟場(chǎng)地微妙的生態(tài)適應關(guān)系中，比如哪種植物適宜在哪里生長(cháng)。紅飄帶充分利用環(huán)境及地形來(lái)體現流線(xiàn)，它穿過(guò)林子，不砍一棵樹(shù)，這些都是生態(tài)意義上的精致。我這里談的“精致”不是工藝上的精致而是生態(tài)學(xué)上的精致。生態(tài)中的精致英文應該是“sensitive”，而不是“detailed”。這是現代主義和后現代主義的差別。我們要著(zhù)眼于生態(tài)關(guān)系來(lái)考慮精致，怎樣通過(guò)最少的投入獲得最大的收獲。如果不澆水，草能夠長(cháng)好，這實(shí)際上就是一種精致。自然過(guò)程及自我調節本身就是很精致的。這是一個(gè)新理念，可以發(fā)展到生態(tài)設計中。彼得?沃克式的精致如果一個(gè)月不進(jìn)行人工維護，便精致全無(wú)。它是一種工藝的精致，而不是生態(tài)的精致。

　　USD：超越紅飄帶作品本身，放在更大的環(huán)境與生態(tài)語(yǔ)境中，您自己認為“紅飄帶”在更深的層面上意味著(zhù)什么？或者說(shuō)想說(shuō)明什么？
　　俞孔堅：紅飄帶是針對中國現實(shí)，反對經(jīng)濟上的鋪張浪費以及對生態(tài)環(huán)境的破壞。我做過(guò)的項目都體現了當代中國性，而不是古典傳統的亭臺樓閣。這對中國傳統園林是顛覆性的。設計中運用的基本元素也體現出了中國性。紅飄帶的紅色放在綠色背景中重要的不是和諧，而是強烈的對比。紅色給人以激動(dòng)、開(kāi)朗和活力。我認為這是現代中國景觀(guān)的心聲。

　　USD：在土人景觀(guān)的系列ASLA獲獎項目中，每個(gè)項目都有一個(gè)獨特的名字：如“足下文化與野草之美”，“將書(shū)聲融入稻香”，“飄浮的花園”，“最少干預，綠蔭中的紅飄帶”，每個(gè)名字都準確地傳達了設計理念，能否分別用一句話(huà)介紹一下每個(gè)名字蘊含的概念？您想通過(guò)這種獨特的敘事方式整體傳達什么？

　　俞孔堅：這里所有的名字都顛覆了傳統的價(jià)值觀(guān)?！白阆挛幕辈皇歉哐盼幕?，這里沒(méi)有亭臺樓閣，就是普通人生活的文化；園林是貴族的，可我們的白話(huà)景觀(guān)決不是貴族的?！耙安葜馈?，與牡丹、玉蘭等貴族花卉不同，其特質(zhì)就是普通與尋常，這其中潛藏著(zhù)無(wú)限的美和無(wú)窮的詩(shī)意。岐江公園項目是具有顛覆性的，包括路網(wǎng)，直線(xiàn)路網(wǎng)的設計，舊工業(yè)廠(chǎng)房，和野草的設計，這些在中國園林中是完全不允許的，也是具有顛覆性的。十年前我們在探討工業(yè)遺產(chǎn)，現在工業(yè)遺產(chǎn)已經(jīng)深入人心了。

　　第二，“將書(shū)聲融于稻香”也是是針對中國的大背景和大環(huán)境，是針對城市開(kāi)發(fā)過(guò)程中被破壞的農業(yè)遺產(chǎn)和土地問(wèn)題的。稻田項目還考慮到大量農民失去土地，大量校園侵占土地，這是城市化過(guò)程中的土地問(wèn)題。永寧公園就是為改變錯誤的防洪治洪方法而設計的公園。我們是想通過(guò)利用一個(gè)案例來(lái)告訴大家正確的做法，是對傳統防洪治洪方式的顛覆。

　　我想每個(gè)名字都采用了隱喻手法，并且成為很強的符號。這種方式是用語(yǔ)言傳達視覺(jué)，將形象視覺(jué)化，人們一讀就能感知到。我們的設計是要創(chuàng )造一種新的詩(shī)意，古典園林包含舊的詩(shī)意，我們新的景觀(guān)要有新的詩(shī)意。以前覺(jué)得新的東西沒(méi)有什么詩(shī)意，實(shí)際上這里充滿(mǎn)了詩(shī)意。野草是美的，野草有野草的詩(shī)，紅飄帶有紅飄帶的詩(shī)，飄浮的花園，也是如此。這是一種宣言式的設計。新景觀(guān)是解決當代中國大問(wèn)題的景觀(guān)，它是當代中國的語(yǔ)言，當代的詩(shī)意，有當代中國特色的，用當代的設計解決當代的問(wèn)題的景觀(guān)。新景觀(guān)是景觀(guān)的白話(huà)文，白話(huà)的詩(shī)，而不是古典的詩(shī)。

　　簡(jiǎn)介：俞孔堅，生于1963年，美國哈佛大學(xué)設計學(xué)博士，曾任職于美國SWA集團?，F任北京大學(xué)景觀(guān)設計學(xué)研究院院長(cháng)，博士生導師，北京土人景觀(guān)與建筑規劃設計研究院首席設計師。