編者按：本次訪(fǎng)談，俞孔堅教授介紹了北京大學(xué)景觀(guān)設計學(xué)的學(xué)科發(fā)展、理論形成的過(guò)程及北大景觀(guān)設計學(xué)結合中國實(shí)際所做的案例研究，包括對鄉土景觀(guān)、生態(tài)防洪、工業(yè)遺產(chǎn)的再生設計、生產(chǎn)性景觀(guān)及反規劃理論等，訪(fǎng)談還就他的系列獲獎作品及作品在當代景觀(guān)設計中的積極意義和存在爭議的問(wèn)題進(jìn)行了對話(huà)。 
　　在他走入公眾視野的背后，究竟哪些人和事深深地觸動(dòng)了他，對于中國當前景觀(guān)狀況與國際景觀(guān)的差距，俞孔堅以批判的態(tài)度闡述了自己的觀(guān)點(diǎn)。本篇文章比較深入地揭示了俞孔堅作為一個(gè)具有批判精神的景觀(guān)教育者和景觀(guān)設計師的系列主張。

俞孔堅
北京大學(xué)教授、博士生導師
北京大學(xué)景觀(guān)設計學(xué)研究院院長(cháng)
北京土人景觀(guān)規劃設計研究院院長(cháng)兼首席設計師

LD：《景觀(guān)設計》 
YU：俞孔堅 

　　LD：您在1997年回國并帶頭創(chuàng )建了北京大學(xué)景觀(guān)設計中心，將景觀(guān)設計學(xué)作為一個(gè)全新的學(xué)科引入中國，在您的《景觀(guān)設計：專(zhuān)業(yè)、學(xué)科與教育》一書(shū)中，可以看出，這一學(xué)科的建立基礎是哈佛大學(xué)的景觀(guān)設計學(xué)，面對中國語(yǔ)境，北大景觀(guān)設計學(xué)做了哪些方面的探索？又有哪些方面反映在學(xué)科建設上？

　　YU：北大的景觀(guān)設計教學(xué)工作對象以碩士研究生為主，采用研討和工作室(workshop和studio)的方式，這也是麥克哈格所采用的方式，教學(xué)過(guò)程結合了社會(huì )影響大的問(wèn)題。例如最近剛獲獎的項目??黃巖永寧公園，主題是“漂浮的花園”，就是反映生態(tài)防洪的。北大景觀(guān)設計學(xué)針對國內前沿性的課題，進(jìn)行了一系列的案例研究與實(shí)踐，這其中有一個(gè)鮮明的特點(diǎn)，就是從一個(gè)大的景觀(guān)規劃的設想到一個(gè)具體的項目實(shí)施，最終落實(shí)為一本著(zhù)作。如早期的中山岐江公園案例，這是一個(gè)工業(yè)遺產(chǎn)保護和產(chǎn)業(yè)用地更新的案例，在之前我們對整個(gè)中山市的開(kāi)放空間進(jìn)行了研究，并建立了城市地理信息系統，最后落實(shí)到具體的設計??岐江公園。其后又做了“鄉土景觀(guān)”的研究，主要是在云南和西藏地區，帶領(lǐng)研究生和博士生考察了整個(gè)云南紅河地區，以哈尼族為主，研究其鄉土景觀(guān)，同樣又研究了西藏地區大多數居民的生活、信仰和宗教活動(dòng)與大地景觀(guān)之間的關(guān)系，最后將其落實(shí)到西藏昌都鎮一個(gè)步行街的設計中，步行街內建筑與景觀(guān)的形式追隨了地域性和鄉土特色，并獲得了全國人居環(huán)境范例獎，大量的鄉土景觀(guān)研究也形成了一系列碩士論文并出版了一本著(zhù)作。后來(lái)就是臺州的“反規劃”研究，這個(gè)項目主要就是運用科學(xué)的方法避免中國城市化進(jìn)程中出現的問(wèn)題，提出用不同的方式來(lái)探討并出版了《“反規劃”途徑》一書(shū)。綜上所述，就是將每個(gè)研究都反映落實(shí)到教材上，積累并形成了一套教育方法，通過(guò)實(shí)際的案例把各種專(zhuān)業(yè)整合在一起，解決一系列在中國城市化進(jìn)程中出現的重大問(wèn)題。比如洪水的問(wèn)題，鄉土遺產(chǎn)、生態(tài)保護、工業(yè)遺產(chǎn)等問(wèn)題，這一系列問(wèn)題都是具有代表性的，景觀(guān)設計學(xué)能擴展到這些領(lǐng)域，來(lái)應對中國現階段所發(fā)生的重大問(wèn)題，通過(guò)努力證明景觀(guān)設計師應該做什么和可以做什么，每一個(gè)案例都在為本學(xué)科在中國的發(fā)展拓展一個(gè)新的空間?？梢杂蒙鷳B(tài)的方式解決防洪問(wèn)題而不是采用傳統水利工程的方式，可以用稻子來(lái)綠化美化，有的是對傳統審美和價(jià)值觀(guān)的顛覆性。如岐江公園的設計就是顛覆性的??將一個(gè)生銹的廠(chǎng)房變得很美，有人認為這是國外的東西，其實(shí)仔細觀(guān)察不難發(fā)現這是借鑒了國外對環(huán)境的理念，但決不是形式上的模仿和照搬，因為國際上是不會(huì )給一個(gè)模仿的作品頒獎的。

　　通過(guò)對案例的研究，也反映出景觀(guān)設計廣闊的前景，應將景觀(guān)設計學(xué)拓展到整個(gè)物質(zhì)空間規劃中，通過(guò)對中國現實(shí)的研究，在城市化進(jìn)程中拓展了專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域。我們還與西方學(xué)術(shù)界和教育界開(kāi)展了廣泛的的交流，包括每年與國際上著(zhù)名大學(xué)聯(lián)合開(kāi)展2~3次案例研究，國外派10~20個(gè)學(xué)生和2個(gè)教授，北大派20個(gè)學(xué)生，采用走出去和請進(jìn)來(lái)的方式跟國際上的學(xué)術(shù)及教學(xué)模式相接軌，開(kāi)拓和定義了景觀(guān)設計學(xué)的專(zhuān)業(yè)概念，而所有系列的案例研究最終總結形成了多部著(zhù)作，其中有大量的案例。在此基礎上，經(jīng)過(guò)6年的實(shí)踐、案例分析和研究，形成了比較完善的教學(xué)體系，并于2003年成立了景觀(guān)設計學(xué)研究院，從一個(gè)“中心”到“學(xué)院”，實(shí)際上讓景觀(guān)設計學(xué)登上了北大的大雅之堂，讓景觀(guān)設計學(xué)從小橋流水上升到一個(gè)事關(guān)國計民生的高度上。在學(xué)科建設上，景觀(guān)學(xué)院給國家教育部和國家教委打了多次報告，都是以北大校長(cháng)的名義簽發(fā)的文件，在2005年景觀(guān)設計學(xué)的學(xué)科和碩士學(xué)位得到了承認，北大開(kāi)始招收景觀(guān)設計學(xué)理學(xué)碩士，設在地理學(xué)下，同時(shí)又批下了風(fēng)景園林專(zhuān)業(yè)碩士學(xué)位MLA(相當于MBA)，并且推動(dòng)了風(fēng)景園林本科學(xué)位的恢復。2004年12月20日，勞動(dòng)部公布了景觀(guān)設計師這一職業(yè)，中央電視臺《焦點(diǎn)訪(fǎng)談》欄目對此做了13分鐘的訪(fǎng)談，使這一職業(yè)家喻戶(hù)曉。從某種程度上講，這些與北大的努力分不開(kāi)，北大的努力推動(dòng)了全國的專(zhuān)業(yè)教育，連續辦了三屆全國景觀(guān)設計教育大會(huì )，主辦了全國大學(xué)生景觀(guān)設計畢業(yè)作品展，推動(dòng)了景觀(guān)設計學(xué)科的發(fā)展。全國已有20多所大學(xué)建立了景觀(guān)設計學(xué)系，使得這個(gè)專(zhuān)業(yè)的發(fā)展如火如荼，隨后于2003年清華成立了景觀(guān)學(xué)系，2005年10月同濟大學(xué)風(fēng)景旅游系改為景觀(guān)學(xué)系。 

　　LD：美國生態(tài)規劃的倡導者麥克哈格(McHarg)先生是您的老師，他也是一位在國際上同時(shí)被專(zhuān)業(yè)人士和大眾所熟悉的景觀(guān)設計師，他把景觀(guān)設計專(zhuān)業(yè)定位在拯救地球和人類(lèi)的高度上，您也是一位走入公眾視野的景觀(guān)設計師，并且提出景觀(guān)設計師是“濟世救民”的職業(yè)，您在這方面是否受到麥克哈格的影響？能具體談?wù)勊谀男┓矫鎸δ挠绊懽畲螅?nbsp;

　　YU：我在哈佛的導師是卡爾•斯坦尼茲(Carl Steinitz)，生態(tài)學(xué)方面的導師是理查德•弗爾曼(Richard T. Forman)，還有計算機方面的導師是伊凡，麥克哈格也是我的老師，我上過(guò)他的課，特別是他“濟世救民”的思想對我的影響很大，他把景觀(guān)從一個(gè)小尺度的園林、一個(gè)后花園的角度擴展到整個(gè)生態(tài)規劃，從審美意義上的風(fēng)景藝術(shù)擴展到解決人類(lèi)生存問(wèn)題的科學(xué)和藝術(shù)。他經(jīng)歷了英國的哥拉斯哥（Glasgou）從一個(gè)田園般城市變成一個(gè)污染嚴重的城市，他當時(shí)所看到的現象和我現在所看到的現象是相似的，相差了半個(gè)世紀，因為中國所面臨的工業(yè)問(wèn)題落后了西方半個(gè)世紀到一個(gè)世紀，在他的著(zhù)作中反映的那種憂(yōu)國憂(yōu)民的思想也正是我所要表達的思想。人類(lèi)的無(wú)知造成了不尊重自然、濫用自然和破壞自然的行為，所以麥克哈格提出設計應遵從自然。由于中國的特殊性，中國所面臨的危機比麥克哈格的時(shí)代所面臨的危機更大，無(wú)論是耕地、水資源還是能源的危機，跟那個(gè)時(shí)代的歐美相比都更加嚴重，而另一種危機是歐美所沒(méi)有遇到的，那就是民族身份的危機，文化上草根信仰的危機，總體而言比麥克哈格時(shí)代要嚴重得多，因此，我認為現在是天將降大任于景觀(guān)設計師，麥克哈格是重要的引路人。 

　　LD：在您的一篇介紹美國景觀(guān)規劃設計學(xué)的文章中，您提到了包括奧姆斯特德(Olmsted)三父子在內的十名美國景觀(guān)設計師，其中六位是現代主義景觀(guān)設計大師，您認為現代主義景觀(guān)設計思想在哈佛景觀(guān)設計學(xué)的學(xué)科建設中起到了多大的推動(dòng)作用？您本人又是怎樣看待這一思想對當代中國所產(chǎn)生的現實(shí)意義和作用？

　　YU：現代主義景觀(guān)發(fā)源在哈佛，美國的現代主義思想最早發(fā)源也是在哈佛，而20世紀50年代的哈佛還是藝術(shù)學(xué)院派占主導地位，從形式主義出發(fā)，注重審美和構圖，沒(méi)有把功能放在首位，現代主義思想還沒(méi)有進(jìn)入景觀(guān)設計學(xué)領(lǐng)域，而建筑設計界早已開(kāi)始，現代主義設計大師格羅皮烏斯曾擔任哈佛建筑系教授并引入了包豪斯體系，景觀(guān)設計卻慢了一個(gè)拍子。當時(shí)，丹•凱利(Dan Kiley)和勞倫斯•哈普林(Lawrence Halprin)等都表現出不信任哈佛的教學(xué)體制，認為哈佛體制漠視設計的社會(huì )作用，沒(méi)有強調對自然系統的適應，最后因為學(xué)生造反，反過(guò)來(lái)促成了哈佛的改革。 

　　Sasaki也是那一代人（20世紀50年代），他指出大學(xué)教的課程應該應對美國大的社會(huì )問(wèn)題，提出景觀(guān)設計師職業(yè)要么投身于改善環(huán)境的事業(yè)，要么就只做些裝點(diǎn)門(mén)面的附屬性的工作。后來(lái)，他成為哈佛景觀(guān)設計學(xué)系的系主任，他所指出的問(wèn)題放在當今中國亦是如此。 

　　LD：大家看到您一直致力于改變當代中國落后的景觀(guān)現狀和設計，對此進(jìn)行了強烈的批判，并提倡現代景觀(guān)設計，是什么力量在驅使您這么做？您認為中國的景觀(guān)設計與西方發(fā)達國家景觀(guān)設計的整體差距在哪里？

　　YU：這種力量首先來(lái)源于一種熱情，是教育背景和社會(huì )的期望使我具有高度的熱情，我有較好的條件去做這些事情，并希望通過(guò)努力喚起一批人，來(lái)改變當前中國的這種景觀(guān)狀況；其次是社會(huì )責任感，作為一個(gè)知識分子的責任感，促使我們走出象牙塔、走向社會(huì )。有人批評我經(jīng)常愿意在媒體上發(fā)表言論，但面臨這么多危機，如果不站出來(lái)是不道德的，這種力量和信心來(lái)源于知識，有一個(gè)本身被感化的過(guò)程，最終表現為濟世救民、經(jīng)世致用。景觀(guān)設計中的民主意識不夠，不講科學(xué)，無(wú)病呻吟，而差距主要表現在社會(huì )整體發(fā)展方面，具體到民主與科學(xué)這兩個(gè)方面，，先進(jìn)的生態(tài)與人文理念沒(méi)能進(jìn)入到景觀(guān)設計學(xué)科和實(shí)踐當中，把景觀(guān)片面理解為藝術(shù)、造型和美化，最終演化為城市美化運動(dòng)，針對這一現實(shí)，我主張“白話(huà)景觀(guān)”。學(xué)科的發(fā)展不可能擺脫社會(huì )背景，一下子進(jìn)入完全意義上的現代化，這期間要有一個(gè)過(guò)程，岐江公園當時(shí)遭到許多園林專(zhuān)家的反對與沈陽(yáng)建筑大學(xué)稻田引起爭議都說(shuō)明了這一點(diǎn)，符合現代意義的好作品在當前中國的環(huán)境中很難設計出來(lái)，專(zhuān)家的價(jià)值觀(guān)是受社會(huì )意識形態(tài)制約的，只有跳出這個(gè)封閉自足的圈子，才可以與國際先進(jìn)設計理念相交流，作品也才可以得到國際承認。 

　　LD：風(fēng)水學(xué)是時(shí)下討論的熱點(diǎn)問(wèn)題，關(guān)于風(fēng)水學(xué)的研究一直貫穿在您的學(xué)術(shù)研究當中，《理想景觀(guān)探源》中您把風(fēng)水作為文化現象來(lái)研究，跳出了風(fēng)水的技術(shù)范疇，并運用認知學(xué)派的分析方法分析了風(fēng)水的文化意義與中國人的理想景觀(guān)模式。您也明確地提出您是反對風(fēng)水的，《中國國家地理》雜志中的訪(fǎng)談《誰(shuí)來(lái)保佑我們的家園??風(fēng)水復活的背后》體現了這一點(diǎn)。您本人是如何看待風(fēng)水、傳統園林和現代景觀(guān)設計學(xué)三者之間的關(guān)系？

　　YU：風(fēng)水是一種文化現象而不是科學(xué)，風(fēng)水說(shuō)對現代景觀(guān)設計而言是前科學(xué)時(shí)代的東西，前科學(xué)時(shí)代的風(fēng)水表現在如何選址和布局上，與園林一直平行發(fā)展，園林代表的是士大夫高雅的上層文化，風(fēng)水代表的是民間文化，上層文化一般不提風(fēng)水，所以園林跟風(fēng)水很少發(fā)生關(guān)系。風(fēng)水說(shuō)解決的是吉兇與現實(shí)中功利的問(wèn)題，園林解決的是審美問(wèn)題，而在前科學(xué)時(shí)代景觀(guān)則表現為風(fēng)水和園林兩方面，與現代景觀(guān)設計學(xué)科有著(zhù)本質(zhì)的差別。

　　LD：理論的形成主要依靠個(gè)人的積累，而一個(gè)設計事務(wù)所的發(fā)展則需要團隊的協(xié)同和合作精神，您希望土人的員工完全貫徹您的思想還是給予他們足夠的空間來(lái)發(fā)揮自己？土人的景觀(guān)設計師是怎樣理解“現代景觀(guān)設計”和運用這一理念的？

　　YU：土人要求管理層要不斷讀書(shū)學(xué)習，并且作為考核的標準，土人的員工有些也在讀在職碩士。土人的理念大家都要遵守，而土人控制的是理念，不是流于一般的形式，不強求200多個(gè)員工對現代景觀(guān)設計理念都完全理解，但經(jīng)過(guò)熏陶后可以慢慢受到影響，對研究生可能更深刻一些。工作是一件較為現實(shí)的事情，關(guān)鍵是把握住原則與理念，而設計的具體形式則有一個(gè)很大的發(fā)揮空間。 

　　LD：在目前超城市化的背景下，建筑及景觀(guān)設計行業(yè)進(jìn)入了前所未有的發(fā)展高峰期，許多國外設計事務(wù)所也紛紛涌入中國市場(chǎng)，您認為國外景觀(guān)設計師及事務(wù)所在中國從事的景觀(guān)設計與本土景觀(guān)設計師在設計中有哪些差異？您又是如何看待一些設計師對潮流的推崇，設計中對奢華元素及中國傳統園林元素在運用和理解上存在的誤區？

　　YU：我們要承認普遍意義上的國外景觀(guān)設計師擁有更廣泛的思路，必須承認也有部分國外設計師存在不負責任的行為。但主要來(lái)源于甲方的無(wú)知，比如我所批判的CCTV新大樓，巨大的投資和能耗將會(huì )使城市背上沉重的包袱。景觀(guān)也是如此，中國景觀(guān)設計界對世界潮流的無(wú)知，缺乏先進(jìn)理念的落后狀況，是造成許多質(zhì)量低下作品產(chǎn)生的原因。有的國外設計師很認真負責，但甲方并不欣賞，我們的一些專(zhuān)家不領(lǐng)會(huì )，而甲方一味追求豪華新奇的東西，導致了奢華景觀(guān)的出現。我們自己不夠自信，缺乏知識與認識，主要表現在小農意識、暴發(fā)戶(hù)意識和封建集權意識，存在的誤區主要是剛才談到的對于現代性的理解不夠，把“中國特色”和“中國傳統特色”混為一談，提到“中國”就聯(lián)想到“傳統”，談到“西方”就聯(lián)想到“現代”，而我們真正要做的是建立符合中國當代社會(huì )的“現代中國”的設計，符合中國人的身份又具有現代性。 

　　LD：您所主持的沈陽(yáng)建筑大學(xué)“稻田”景觀(guān)設計方案是與奢華的景觀(guān)風(fēng)格及論調完全相反的設計，該項設計獲得了2005年的ASLA的設計榮譽(yù)獎(ASLA Design Honor Award)，這個(gè)設計體現了可持續理念和強烈的現代極簡(jiǎn)主義構圖，校方是否一開(kāi)始就支持您的想法還是與您的設計思路不謀而合？

　?。賃：“稻田”是一個(gè)特例，校方最初就有著(zhù)浪漫的想象，沈陽(yáng)建筑大學(xué)的書(shū)記章福昌是個(gè)開(kāi)創(chuàng )型的甲方，建筑學(xué)院院長(cháng)陳伯超本身是建筑師，與我們有著(zhù)共同的認識和價(jià)值觀(guān)，設計理念一提出就獲得了認同。沈陽(yáng)稻田的設計理念來(lái)源于對土地的憂(yōu)患意識，符合可持續的理念并且是生產(chǎn)性的景觀(guān)，但不是傳統意義上的、農業(yè)時(shí)代的稻子，而是城市的、學(xué)校的、后工業(yè)時(shí)代的稻子，反映了現代人的需要。 

　　LD：這個(gè)作品（沈陽(yáng)建筑大學(xué)“稻田”景觀(guān)設計方案）完全顛覆了國內傳統對景觀(guān)設計的認識，同時(shí)也引起了一定的爭議，體現在方案的美學(xué)，關(guān)于時(shí)間性與持久性的討論，以及某種程度上對工藝的揚棄與粗糙的有意識表達，這與當前國內建筑學(xué)界的部分建筑師倡導的“低技”所呼應，您是怎樣看待這些爭議的？方案中的可持續理念具體體現在哪些方面？

　?。賃：這個(gè)方案的確是顛覆性的，無(wú)論從審美或是從景觀(guān)的認識上都是如此。稻田本身是濕地，用濕地來(lái)解決雨水、地下水的滲透問(wèn)題是可持續的，又是生產(chǎn)性景觀(guān)，花費很少的人力、用很低的成本來(lái)種植，并且有一萬(wàn)斤的稻子可以作為禮品贈送，校園可以放羊、放鹿，體現了生態(tài)的過(guò)程，在這個(gè)方案中，景觀(guān)走出了貴族的園子，走進(jìn)了大地，沈陽(yáng)稻田方案完全符合現代場(chǎng)地的需求，是人地關(guān)系的回歸與升華，是一種超越，獲得了同行的高度評價(jià)，至于這個(gè)方案的爭議問(wèn)題，我認為如果沒(méi)有爭議的作品不可能是一個(gè)創(chuàng )新的作品，社會(huì )需要再發(fā)展一段時(shí)間來(lái)認識這種作品的價(jià)值和意義。稻田校園是一個(gè)簡(jiǎn)單而低技術(shù)的作品，因為我始終認為，技術(shù)不是用來(lái)展示的，低技術(shù)能解決的問(wèn)題就用低技術(shù)來(lái)解決，采用簡(jiǎn)單與綠色的方式，如果認為好的設計作品非要花大量技術(shù)細節來(lái)表現，則顛倒了主次關(guān)系。另外，這個(gè)方案不僅是生態(tài)的和可持續的，從藝術(shù)的角度講也很美，包括現代構圖與色彩。 

　　LD：您所主持的：都江堰人民廣場(chǎng)、中山岐江公園、沈陽(yáng)建筑大學(xué)稻田景觀(guān)、黃巖永寧公園，都獲得了國際獎項，分別有不同的主題，“民主景觀(guān)”“足下文化與野草之美”“豐產(chǎn)的景觀(guān)”“漂浮的花園”，怎樣看待系列主題與中國語(yǔ)境中的現代景觀(guān)設計之間的關(guān)系？這四個(gè)方案的外在形式上的變化是否受到了國際景觀(guān)設計語(yǔ)境的影響？ 
YU：系列方案具有示范性的意義，解決的都是當前中國發(fā)生的重大問(wèn)題?！捌〉幕▓@”黃巖永寧公園是關(guān)于生態(tài)防洪的，這一理念也可以用在長(cháng)江黃河的防洪建設上，用生態(tài)的方式，而不是以破壞美與生態(tài)安全為巨大代價(jià)的傳統的水利工程的方式來(lái)解決防洪問(wèn)題；“豐產(chǎn)的景觀(guān)”沈陽(yáng)稻田的設計也具有示范作用，當時(shí)奧林匹克公園“田”的理念的提出在世界景觀(guān)界中是轟動(dòng)的，但是沒(méi)能實(shí)現，沈陽(yáng)稻田設計出來(lái)以后彌補了這一點(diǎn)。在中國這么多的人口、這么少的土地、這么多大學(xué)校園侵占良田，用青草地做成花園，為什么不能把稻子設計成花園。我們的土地很不節約，如果用節約的方式來(lái)解決，既能保持地域文化，又能解決糧食生產(chǎn)的重大問(wèn)題，公園、校園、成片的土地都可以或多或少這樣做；“足下文化與野草之美”岐江公園案例解決的是當代工業(yè)遺產(chǎn)的問(wèn)題，工廠(chǎng)要搬遷，污染地要治理，要采用什么方式來(lái)解決，我們決定采用野草并保留生銹的廠(chǎng)房將其作為遺產(chǎn)，2006年4月18日的中國工業(yè)遺產(chǎn)保護論壇將發(fā)表《無(wú)錫建議》，提出工業(yè)遺產(chǎn)也是文物。岐江公園告訴大家如何尊重保留工業(yè)遺產(chǎn)，體現了“足下文化與野草之美”，野草既不需要澆水也不需要灌溉，野草的可持續概念在這里得到運用；“民主景觀(guān)”即白話(huà)景觀(guān)，都江堰人民廣場(chǎng)是為普通人、普通市民而設計的，不是軸線(xiàn)的、一元化的，設計充分發(fā)揮了人性，這里包括對水的設計也反映了普遍的人性，以前曾批判大廣場(chǎng)，所以在這個(gè)方案中告訴人們如何改造大廣場(chǎng)。這幾個(gè)主題都是在中國城市化和人地關(guān)系危機的大背景下提出來(lái)的，我的設計肯定有國際語(yǔ)境的影響，但不是模仿和照搬國外的東西，只能說(shuō)具有現代性，而現代性是共同的，功能的需求自然會(huì )形成這樣的設計語(yǔ)言，設計擺脫不了地域性，尤其是景觀(guān)，永遠是有地域性的。沈陽(yáng)稻田是中國的，永遠不可能跑到美國去，而且歐洲也沒(méi)有稻田，岐江公園的紅盒子是中國的，都江堰的魚(yú)嘴也是中國的，不可能沒(méi)有地域性，受?chē)H的影響主要體現在現代人的生活方式和價(jià)值觀(guān)上，將功能作為基礎，尤其是對生態(tài)與人文的關(guān)注，是我們設計的出發(fā)點(diǎn)。 

　　LD：的確，以上的作品反映了一種超越，特別是從岐江公園到沈陽(yáng)稻田，從功能到表現形式有著(zhù)明顯的超越，岐江公園表現的東西很多，而沈陽(yáng)稻田則接近于無(wú)設計，是一種極簡(jiǎn)主義的表達，非常符合中國當前的社會(huì )與資源的語(yǔ)境，具有重要的意義，中國的設計師應該有所觸動(dòng)。另外，將其放在國際語(yǔ)境中看，可以與被稱(chēng)為“超級棒”的荷蘭建筑理念相比較，特別是20世紀90年代的荷蘭建筑 “干設計”(“dry design”）的理念，荷蘭貧乏的資源使得這個(gè)國家的建筑一度拋棄了細節，更多的表現為對功能與社會(huì )問(wèn)題的關(guān)注，特別是對低收入者住宅的關(guān)注，使荷蘭建筑成功的繼承現代主義衣缽并將之發(fā)揚，形成了“超級棒”的荷蘭建筑。庫哈斯的本土作品也反映了這一點(diǎn)，他曾抱怨無(wú)細節可做，但他在中國CCTV新大樓的表現卻是與他在荷蘭的基本理念相背離的，在這點(diǎn)上您給予了一定的批判，而這一切都反映了您對資源與能耗的態(tài)度和對社會(huì )的責任感，這些應該值得當代中國設計師深入思考。當然國外景觀(guān)設計作品還是非常注重細部表達的，您是怎樣看待景觀(guān)設計中的細節，又是如何理解細節的？ 
YU：國外的設計作品的確很重視細部表達，我也非常重視，如岐江公園的鉚釘與鋪裝，鐵軌當中嵌的白茅草、沈陽(yáng)稻田道路當中的嵌草都反映了這一點(diǎn)。細節在某種程度上決定了一個(gè)項目的成敗，但要避免太多的細節，中國現在的社會(huì )環(huán)境和技術(shù)條件及施工水平，要求我們的景觀(guān)設計不能依賴(lài)太多的細節來(lái)達到較好的效果，細節在這樣的情況下可以忽略，不要依賴(lài)太多的細節，在當前國內的價(jià)值觀(guān)念和維護能力下還很難達到像德國那樣的細節。 

　　LD：從某種程度上，您的作品表現出了一種超越技術(shù)意義上的細節，更多表現在人與場(chǎng)所的關(guān)系，是另一種意義上的細節，即小范圍內人的體驗空間。最后的問(wèn)題是關(guān)于景觀(guān)設計師協(xié)會(huì )創(chuàng )辦的問(wèn)題，許多國家都有自己的景觀(guān)設計師協(xié)會(huì )，如美國的ASLA，德國的BDLA等等，您認為當前中國是否需要成立景觀(guān)設計師協(xié)會(huì )？協(xié)會(huì )的成立將會(huì )對景觀(guān)設計行業(yè)的發(fā)展起哪些積極的推動(dòng)作用？對于行業(yè)協(xié)會(huì )的組建與成立有什么好的建議？ 
　　YU：這個(gè)問(wèn)題很重要，專(zhuān)業(yè)和行業(yè)協(xié)會(huì )越多越好，這是知識創(chuàng )新的重要條件，尤其必須要有景觀(guān)設計師協(xié)會(huì )，而且不僅限于只有一個(gè)，它們必須要有代表性，并團結專(zhuān)業(yè)人員。當前，多個(gè)協(xié)會(huì )可以聯(lián)合成一個(gè)全國性的，作為行業(yè)的、非正式的交流場(chǎng)所，而不是一個(gè)行政機構，協(xié)會(huì )的成立對學(xué)科的發(fā)展將起到積極的影響和推進(jìn)。協(xié)會(huì )必須是一個(gè)民間機構，沒(méi)有意識形態(tài)的問(wèn)題，是一個(gè)自發(fā)的專(zhuān)業(yè)組織、一個(gè)自由的專(zhuān)業(yè)交流社區，允許每個(gè)人發(fā)表不同的專(zhuān)業(yè)觀(guān)點(diǎn)。我非常認同成立協(xié)會(huì )，《景觀(guān)設計》雜志也可以發(fā)起成立一個(gè)這樣的協(xié)會(huì )，我本人肯定會(huì )給予支持！