_{圓境有限公司總監 國際著(zhù)名建筑設計師陳光雄}
 
 
 
 
　　本期設計師面對面人物陳光雄(blog)簡(jiǎn)介：1980年畢業(yè)于文化大學(xué)建筑及都市計劃系；1986~1988年 奧地利維也納應用藝術(shù)學(xué)院ProfessorHans Hollein 高級建筑研究所(注：Hans Hollein曾獲1985年普立茲獎、1990年芝加哥建筑獎及1983年奧地利國家藝術(shù)獎、德國建筑大獎等之建筑家，目前為世界之重要建筑家。)；經(jīng)歷：1988~迄今 維也納個(gè)人建筑及室內工作室負責人；1989~1991名典設計規劃研究室設計總監；1991~迄今陳光雄設計規劃研究室總監；1992~迄今點(diǎn)石建設設計規劃有限公司總監；1992~迄今新加坡IID A Interior Design LTD；1995~迄今 圓境聯(lián)合建筑師事務(wù)所總監；1995~迄今新企圓境設計咨詢(xún)(上海)有限公司總監

　　主持人：您在臺灣出生長(cháng)大，在國外學(xué)習生活很多年，今天又來(lái)到上海，您是否可以講一下，大陸、臺灣和國外建筑和設計方面的差別？

　　陳光雄：早前在臺灣，跟在大陸的閩南，中國的建筑其實(shí)是從梁思成，梁思成回到中國已經(jīng)發(fā)現了很多問(wèn)題，梁思成也是一個(gè)設計者，他認為當時(shí)能夠把中國這些歷史的建筑能維護下來(lái)的使命大于創(chuàng )作，所以那個(gè)時(shí)代，中國允許投入兩個(gè)領(lǐng)域，一個(gè)是繼續保留中國的建筑，另外一群從事于創(chuàng )作。第一代中國的建筑，建筑師完全是受西方教育回來(lái)。而西方教育進(jìn)入中國也是蠻精采的，當時(shí)也是國際大師的第一代。所以，中國第一代的建筑師，坦白說(shuō)是和國際接軌的。后來(lái)進(jìn)入中國抗戰后和內戰，建筑剛要萌芽，卻又壓抑下來(lái)。

　　臺灣的建筑，是從梁思成這些第一代清華還有像東南大學(xué)學(xué)生出來(lái)，到了臺灣其實(shí)還是談中國建筑，當時(shí)中國建筑也是現代中國建筑的概念。當然，還有另外一個(gè)系列是西方回來(lái)的。臺灣有一個(gè)很特別的是，臺灣是被日本殖民，被日本殖民的時(shí)候有一個(gè)很有趣的現象，日本的精英也是到西方學(xué)建筑的，譬如在日本東京是一個(gè)保守派，所以這些年輕的精英并沒(méi)有做他們學(xué)回來(lái)的。日本殖民臺灣的時(shí)候，都是一些年輕的軍官，所以這些年輕人就說(shuō)，你們不能在日本做就到臺灣來(lái)。他們從西方學(xué)的西洋體系，不亞于外灘的任何一棟建筑。所以他們在臺灣做的建筑，國際上有一個(gè)很重要的階段叫折中主義。這個(gè)折中主義最盛的也是在維也納王朝的時(shí)候，把西方任何時(shí)代的建筑都蓋在一個(gè)大道上，這樣的形態(tài)在臺灣已經(jīng)跟上了。所以你看，一個(gè)是日本去西方學(xué)的這群精英在臺灣蓋的折中主義，一群是中國在西方學(xué)回來(lái)，然后從大陸這邊到臺灣的，這兩個(gè)力量匯集的過(guò)程，我覺(jué)得沒(méi)有融合的很好，我覺(jué)得還是以中國系強。因為當時(shí)大家都在談中國建筑現代的工程，甚至有一些反古，那成為了臺灣的第一代。但是大部分的老師都是從西方回來(lái)，所以有一段時(shí)間，還是西方教育。但有些老師研究傳統建筑，帶我們去看傳統建筑和閩南建筑的融合。我們夾雜在一個(gè)很復雜的領(lǐng)域，中國含有地方特色的領(lǐng)域和西方思想的領(lǐng)域，但基本都有一個(gè)體系。我是在臺灣的南部高雄，高雄是一個(gè)很傳統的，坦白說(shuō)就像是鄉下的思想。我們叫蓋房子，教你學(xué)建筑，他認為學(xué)建筑是什么？他等同蓋房子。就像工程師和工匠一樣，工匠和建筑師是分不出來(lái)的。所以我們在那幾年教育下來(lái)，我個(gè)人對藝術(shù)這塊實(shí)在太喜愛(ài)了，每樣都掙扎在美的世界和人類(lèi)生活的可能性的歷史，我都琢磨下來(lái)，老師和我講，你比較像藝術(shù)家不像建筑師，你的創(chuàng )作和藝術(shù)家想法一樣。

　　主持人：這是在您還沒(méi)有出國之前？

　　陳光雄：是的，沒(méi)有出國之前。那時(shí)候對我來(lái)講是很遲疑的。剛好在第二代的建筑師的訓練下，我立志要做發(fā)揚中國建筑的繼承者，這是我一開(kāi)始的思想。所以我把中國建筑、宮殿建筑到園林建筑，找了很多的資料，不斷的看。其實(shí)我去歐洲念書(shū)之前有一個(gè)最大的變化，其實(shí)我后來(lái)離開(kāi)建筑幾年。

　　主持人：這段時(shí)間您做什么去了？

　　陳光雄：我在泰國邊界的難民營(yíng)工作。那段時(shí)間是完全離開(kāi)建筑，我曾經(jīng)遇到一件事，一位老建筑師告訴我，他知道我喜歡做設計，每次都很難改，因為他改我的是要我的命，我是用生命在做。對我來(lái)講，每做一個(gè)設計就在滴血。因為你熬夜，就是用生命在做嘛，可以不睡覺(jué)。這種熱情，你很難受到別人的否定或者是修改，所以他無(wú)法修改，他就跟我談人生的道理。就是說(shuō)，其實(shí)建筑世界，只不過(guò)是在生命中的一小圈，你的生命還有很多圈圈。因為我們這一代就像你們這一代在中國生長(cháng)，父母給你們很好的教育，你們沒(méi)有受很多的苦。我們這一代在臺灣也是這樣，沒(méi)有吃到真正的苦。有時(shí)候父母在罵我們，你們就是不懂得吃苦?？嘣谀睦?？真的沒(méi)有遇到苦??？所以我就跑到難民營(yíng)。在難民營(yíng)你感受到，就像這次四川的地震，不管你多有錢(qián)，你是什么人，可能一夕之間，你的國家被滅了，或者是你的地方被破壞了，你的生命就回到最基礎的生存。我在難民營(yíng)看到很多生命很脆弱，有一個(gè)人全家從越南逃到泰國，從柬埔寨逃出來(lái)，全家受到殺害，剩下他一個(gè)人。曾經(jīng)有這樣有豐功偉業(yè)的人，突然失去了生命存在的意義，就像這次四川地震災害一樣，我能體會(huì )到，生命其實(shí)不是只有我這樣的一個(gè)小點(diǎn)，我就開(kāi)始從泰國、印度去看另外一個(gè)世界，去看佛教，從佛教再看到印度教、回教，進(jìn)入到宗教的領(lǐng)域，再研究宗教建筑。所以唐玄宗，《大唐西蜮記》所寫(xiě)的地方，在印度我都去了。從唐玄宗念的佛教大學(xué)，釋迦牟尼佛，都多這個(gè)地方，這就是一個(gè)大故事，帶你環(huán)游世界嘛。我游了12年才回到我的工作。

　　其實(shí)，像你剛才的問(wèn)題一樣，我們經(jīng)歷的在臺灣的建筑史、建筑過(guò)程中，我們認識的第一代中國建筑，然后在臺灣殖民時(shí)代。然后，我到了印度。在泰國和印度難民營(yíng)那段時(shí)間，讓我純粹的先離開(kāi)建筑，但是我離開(kāi)建筑，我終究還是一個(gè)建筑人，我只是離開(kāi)做設計的建筑，并沒(méi)有離開(kāi)建筑在我自己世界里面的建筑，因為建筑已經(jīng)是我生命里最重要的一部分。對我最重要的就是對生命的另外一個(gè)體征，我走進(jìn)了考古一樣，我走進(jìn)了建筑史，那時(shí)候我真正的走進(jìn)了建筑史。對我來(lái)講，本來(lái)是一個(gè)中國建筑的追尋者，從儒家的建筑，再到道家的園林的建筑。當去了這個(gè)世界以后，我一個(gè)是了解佛教的整個(gè)關(guān)系，從那里看到了佛教建筑。但是在佛教建筑里面，緊接著(zhù)接觸到了印度較建筑再到東南亞。因為以前我們念的書(shū)是西洋建筑，還有一個(gè)叫中國建筑。地球上不是只有這兩個(gè)，其實(shí)還有西方世界忽視的世界，還有被中國世界忽視的世界，那就是南亞印度史，還有回教世界的回教史，其實(shí)這兩個(gè)世界完全被西方和中國忽視了。所以，當時(shí)我就把印度史和從印度史這邊認識的回教史，剛好又符合幾個(gè)宗教的關(guān)系，佛教建筑、回教建筑還有印度教建筑，這時(shí)候再回來(lái)看泰國、緬甸、高棉你就看得懂了。所以你看我們去旅游，旅游看什么？大部分是在看建筑，從建筑里面看到的文明，歷史的文明。過(guò)去的歷史，對我來(lái)講就不是一個(gè)虛有的，你每到一個(gè)地方就不斷的追尋，去解答。所以，我的建筑史其實(shí)是走出來(lái)的，是在每個(gè)建筑的當下，跟著(zhù)當地，從博物館，然后自己去找答案。我現在教建筑史，不需要拿書(shū)，我全部拿我的幻燈片，我拍了6、7萬(wàn)張的幻燈片，從古埃及、希臘羅馬，從歌德文藝復興，巴羅克，所以這些講的都是我自己的相片。還有印度教印度，還有回教建筑，從西回教跟東部的回教，每一樣都自己走，這樣走了12年，所以我寫(xiě)了大概13篇建筑史，在飛機上剛好走完的時(shí)候，我有一部最大的是談拜占庭建筑，就是當羅馬分裂成東西羅馬的時(shí)候，一個(gè)是往稽古莫斯科，東羅馬在俄國的世界出現的拜占庭建筑，千多年沒(méi)有變化。我們所知道的西洋景都是西羅馬的文化，把拜占庭建筑基本忽略掉了。那些拜占庭建筑有什么藝術(shù)文化嗎？在俄羅斯影響很大。所以，我就把這個(gè)東西做了一個(gè)東西要用6臺幻燈片看，看到羅馬帝國分開(kāi)以后，歷史怎么發(fā)展，看著(zhù)它的變化，最后由圣彼得大帝，在圣彼得堡，要向西方學(xué)習的時(shí)候，帶著(zhù)人去法國、英國，才把巴羅克帶回來(lái)。所以他告訴我，羅馬分成東西羅馬，但既然到了巴羅克的時(shí)候，圣彼得大帝跟西方世界接觸，又合在一起，這是一個(gè)很有意思的建筑史。所以，當體驗到人類(lèi)的真正的姿態(tài)，再從考古的角度來(lái)看，發(fā)覺(jué)未來(lái)的建筑不難。其實(shí)一套建筑史就是人類(lèi)的發(fā)展史。你什么都有興趣，你到每個(gè)地方都，他的文化里面，包括音樂(lè )、舞蹈、戲劇，你每樣都會(huì )收集，我隨身有帶五、六千首的音樂(lè )在身上，任何地方都有，所以有時(shí)候我會(huì )配合音樂(lè )跟繪畫(huà)，任何地方繪畫(huà)我都收藏。

　　其實(shí)，對我來(lái)講，建筑就好象一個(gè)社會(huì )學(xué)、一個(gè)人類(lèi)學(xué)，要從這個(gè)領(lǐng)域去看，就能看到它的全貌。你光是從建筑要鉆進(jìn)去的時(shí)候，其實(shí)你可能都切到建筑的邊，你沒(méi)辦法感受到。就像今天講城市的發(fā)展，其實(shí)建筑師是一個(gè)城市的連接者和創(chuàng )作者，當我走完這一圈后，那時(shí)候我難民營(yíng)完了之后，因為工作的關(guān)系到了維也納，在歐洲做了10多間餐廳。我去歐洲，歐洲的餐館都是龍鳳版，都是宮殿式的，而且那個(gè)龍鳳版還是清朝的色彩和觀(guān)念。所以，西方人，歐洲像在法國、德國，奧地利、維也納，認為中國大陸和臺灣的設計色彩是很野蠻，因為色彩太強烈了，然后沒(méi)有整合。我那時(shí)候把中國原理帶到歐洲去，所以我在歐洲設計了第一個(gè)最高級的中國園林的建筑。那個(gè)室內設計其實(shí)介紹了中國的文化??書(shū)法，纂、隸、楷、行、草，還有不同的書(shū)法家的書(shū)法，還有中國最基本的國畫(huà)，就是基本畫(huà)畫(huà)的梅、蘭、竹、菊。大家很喜歡，日本人就說(shuō)這是我們日本的，我說(shuō)對不起，是你們日本從我們唐朝、宋朝學(xué)到這樣的文化，你們日本保留、發(fā)展得很好，我們卻并沒(méi)有很好的應用它。所以，你看在紐約大都會(huì )博物館最精采的是（汪芝園）里面的其中一景。我那個(gè)時(shí)候也改變了中國餐廳在歐洲整個(gè)的印象，后來(lái)我在歐洲做了很多中國餐廳，在歐洲不同形式的?，F在再到海外的中國餐廳，不再是過(guò)去的龍鳳版。那時(shí)候，在西方，中國餐廳要做中國式，要在西方做中國式。我學(xué)完回到臺灣的時(shí)候，在臺灣大家都希望是西洋的東西，這個(gè)很有趣。但是，我在維也納真正體會(huì )到，原來(lái)建筑是藝術(shù)里面的一個(gè)，真的被肯定的，所以我在這方面更如魚(yú)得水，所以我回到臺灣，第一個(gè)要提倡的是“建筑是藝術(shù)”?，F在國內也遇到這個(gè)問(wèn)題。

　　我覺(jué)得，先把建筑了藝術(shù)的關(guān)系拉上來(lái)以后，大家才有辦法學(xué)習。當你沒(méi)辦法搞清楚正本清源的時(shí)候，建筑到底跟什么有關(guān)系？我認為任何一個(gè)學(xué)科，最有關(guān)系的都是它的歷史。大家可以從歷史上去了解。就像所有人都要追求自己的過(guò)去，要從過(guò)去才可以體會(huì )原來(lái)我從哪里來(lái)，然后才是我應該往哪里去。哪里來(lái)跟哪里去，是一個(gè)很重要的過(guò)程。我在學(xué)習中遇到一個(gè)問(wèn)題，有點(diǎn)辯證??教歷史是搞教育嗎？為什么？后來(lái)問(wèn)我自己歷史，我很多問(wèn)題，第一個(gè)建筑是什么？建筑的價(jià)值是什么？建筑在人類(lèi)中的價(jià)值是什么？建筑史是你拿來(lái)賺錢(qián)的嗎？那你大可不需要做得這么需要，也不需要破壞什么。所以，第一個(gè)建筑的價(jià)值。再來(lái)，生命的價(jià)值、生命的意義。我們在追尋這些價(jià)值，我了解這么多人類(lèi)的歷史，到底歷史的價(jià)值是什么？緊接著(zhù)，什么是哲學(xué)？所以，其實(shí)在你追尋這些問(wèn)題，這是一個(gè)哲學(xué)領(lǐng)域的問(wèn)題。所以，你就會(huì )涉獵到每個(gè)地方去。我每個(gè)階段都在追尋不同的答案，你要有問(wèn)題，你有問(wèn)題就要去找到答案，尤其在探索生命的問(wèn)題，那真是好大好大。后來(lái)，體會(huì )到，原來(lái)歷史這么有幫助，歷史是我最大的養分。我做到50多歲還這么有活力在做，而且不斷還想創(chuàng )作，其實(shí)是跟我歷史的資源有關(guān)系。

　　所以，很快體會(huì )到，原來(lái)一個(gè)生命就像一棵大樹(shù)，歷史是根，現在是樹(shù)干，未來(lái)是樹(shù)葉。所以，你想想看，一棵樹(shù)怎樣可以在大風(fēng)大雨中存在，根一定要深。椰子根太淺，風(fēng)一來(lái)就吹倒。對歷史不了解，永遠像椰子樹(shù)，你經(jīng)不起大風(fēng)。我才發(fā)覺(jué)，原來(lái)我的根很深，所以我可以從各個(gè)領(lǐng)域去看不同的建筑，對建筑跟人文的部分。后來(lái)這個(gè)樹(shù)干到底可以長(cháng)多少？做設計的人都很急，都希望在20成名，希望在30成名，這些人都急得不得了，急了以后，最后出第二個(gè)狀況，老了以后又是新的狀況。所以中國的設計者出現的問(wèn)題，年輕的太急，老的太早放棄。你想想看，建筑需要智慧的話(huà)，我可以問(wèn)你，你今年的智慧跟你過(guò)三年后的智慧相比，你相信你三年后的智慧應該比今年多吧？智慧一定跟著(zhù)年齡成長(cháng)，只要你不放棄。我們叫活到老、學(xué)到老，這很自然啊，就像一個(gè)電腦，有了電腦更了解人了。第一，電腦里用了三年后，是那個(gè)電腦最有價(jià)值的時(shí)候，你速度慢了，你多想要換，但有一樣你最擔心的是你這三年當中的記憶才是你最大的價(jià)值。所以人最有價(jià)值的就是你的記憶。人的記憶是很有趣的事情，人家說(shuō)你在PE，他老是把我忘記，我說(shuō)你應該欣賞我的創(chuàng )作力。我的一個(gè)學(xué)生跟我講，最近老是忘東西，你現在創(chuàng )作力一定比以前強了，因為你的記憶力變差了。為什么？一個(gè)電腦里面，你記了太多東西的話(huà)，你就玩不轉，所以你要丟吧？所以記憶的東西不需要記太多，你要創(chuàng )作力。但是，最底下的基礎要在。慢慢的體會(huì )到，創(chuàng )作和生命和時(shí)間的關(guān)系，你就不急了。我現在給自己還有時(shí)間還可以玩，我急什么？也慶幸自己不是天才，為什么？我絕對不是天才。一個(gè)人到了40歲還在努力的，絕對不是天才。什么是天才？天才不是在29歲就是在30歲走。我在過(guò)40歲生日的時(shí)候，很難過(guò)，因為我確定我不是天才。再來(lái)，繼續，我說(shuō)我不是天才。既然不是天才，你就要繼續努力。這時(shí)候我才認為，好的設計真的好的是在40多歲，50多歲到70多歲才是精華。你看國內多少人，在40多歲就退到后面，給這些年輕人，那絕對是錯。年輕人，要積極，但也不能妄自過(guò)大，老年人不應該妄自菲薄，提早退出。你應該把你的經(jīng)驗傳授還要自己創(chuàng )作。像我教授，78歲了，還在跟我們熬夜。設計師不可能退休，腦袋在怎么會(huì )退休呢？而且你的記性越來(lái)越不好，一個(gè)藝術(shù)，當你領(lǐng)略到人生的時(shí)候，你的生命是回到最原點(diǎn)。我說(shuō)，我的心智年齡是8歲，我兒子都嫌我太幼稚了。你想想看，你沒(méi)有約束，想做什么做什么，設計師就是那個(gè)階段，設計師千萬(wàn)不要被社會(huì )的框架框到最后不會(huì )動(dòng)、只會(huì )聽(tīng)話(huà)，那就不叫設計師了。所以，這樣的歷史脈絡(luò )跟過(guò)程，不管西方怎么樣，但你真能探索的是西方藝術(shù)的發(fā)展，西方設計的發(fā)展、建筑的發(fā)展，東方的發(fā)展，這是我真正體會(huì )到，不是形式的問(wèn)題，而是背后流的血液和你的地域、你的思想的問(wèn)題，還有你的個(gè)性問(wèn)題。比如我是一個(gè)無(wú)可救藥樂(lè )觀(guān)主義，我做的設計當然是都要人家快樂(lè )，你看（高庚）畫(huà)的畫(huà)，永遠是喜悅和快樂(lè )，梵谷的畫(huà)永遠痛苦得不得了，但兩個(gè)都是大家，沒(méi)有人說(shuō)大師就是快樂(lè )或者是痛苦的，但大師確實(shí)是可以表達內在感情世界。所以，我說(shuō)建筑跟藝術(shù)家，是一個(gè)社會(huì )整個(gè)人類(lèi)的見(jiàn)證者，社會(huì )的任何變動(dòng)你都可以反應出來(lái)。沒(méi)辦法感受到，社會(huì )中的這種關(guān)系很敏感的。你做的的設計，只是一個(gè)造型。所以，任何藝術(shù)家包括音樂(lè )家、書(shū)法家、文學(xué)家，音樂(lè )家太敏感了，所以他們必須關(guān)注社會(huì )。你看災難時(shí)他們做的曲，喜悅時(shí)做的曲子。藝術(shù)家還有一個(gè)難題，就是要敏感于未來(lái)要發(fā)生的。所以當你一個(gè)創(chuàng )作者，沒(méi)辦法進(jìn)行哲學(xué)思考，你怎么會(huì )有自己的東西，因為你對人生的價(jià)值，沒(méi)有自己的看法，你只能去仿造。所以，真的好的設計是充滿(mǎn)那種感情跟社會(huì )的互動(dòng)關(guān)系、跟人的互動(dòng)關(guān)系。所以，未來(lái)世界要發(fā)生的，我們要去面對，把你真正的感情直率的做出來(lái)。在西方，我們可以看到真正的作品，是他直率的表達對未來(lái)憧憬的想法。而我們，被綁手綁腳，領(lǐng)導、老板要怎樣，這是一個(gè)設計的奴隸，何必去做那么多的創(chuàng )作呢？從那個(gè)歷史到我們自己的生命觀(guān)，所以現在設計不顯老，我很希望那些老教授趕快走出來(lái)繼續創(chuàng )作，千萬(wàn)不要覺(jué)得你的東西沒(méi)有市場(chǎng)、沒(méi)有賣(mài)點(diǎn)，你現在有市場(chǎng)、有賣(mài)點(diǎn)不代表好作品。幫我給國內的設計界一個(gè)建言，年輕的不要太急，老的不要太早退。這個(gè)世界正是屬于你的時(shí)間。年輕的會(huì )操勞過(guò)度，當你熬過(guò)那個(gè)時(shí)候，把知識變成智慧的時(shí)候，就會(huì )變成你創(chuàng )造的無(wú)限期，很美。把退休的挖出來(lái)，好好享受設計，和年輕的好好比一比，你比他還年輕。