陳東東：也就是說(shuō)一個(gè)建筑師在考慮建筑的時(shí)候，他也得考慮生活、生活方式，甚至包括對這個(gè)世界的認識。譬如說(shuō)你剛才講到的那個(gè)建筑是一個(gè)學(xué)校，那么建筑師在設計這個(gè)學(xué)校的時(shí)候，也會(huì )對這個(gè)學(xué)校教育的性質(zhì)和方案有自己的思考……

　　王澍：對。我覺(jué)得這就像是一個(gè)博弈。如果我沒(méi)有一個(gè)主觀(guān)的意圖，那么反過(guò)來(lái)我就要接受這個(gè)社會(huì )已經(jīng)用習慣鑄成的東西，無(wú)非就是這種關(guān)系。我似乎是按照你的習慣做的，但是你會(huì )發(fā)現，這個(gè)習慣被弄得有點(diǎn)不一樣，我喜歡玩這種游戲。不是說(shuō)完全不一樣，表面上看，好像很一樣，然而你一用就會(huì )發(fā)現，處處都有點(diǎn)不一樣，這時(shí)就會(huì )出現真正的模糊，如果兩個(gè)杯子，一個(gè)是方的，一個(gè)是圓的，這沒(méi)問(wèn)題，很容易判斷，如果一個(gè)杯子，似乎是方的，但是你仔細看，它又好像不方，這個(gè)事情就麻煩了，你的判斷很容易犯錯誤。而生活當中有錯誤是一件很好的事情。

　　陳東東：我的感覺(jué)，你做的那個(gè)象山校園的建筑，可能會(huì )改變這個(gè)學(xué)校的教學(xué)模式。

　　王澍：有這個(gè)潛能，只能說(shuō)。會(huì )不會(huì )這樣，這倒不是說(shuō)你建筑做好了就一定有改變。譬如說(shuō)教室，至少提供了這么幾種，一種是在房間里上課，這是大家都習慣的教室，第二種在走廊里上課，第三種在屋頂上上課，第四種在房子下面上課，第五種在房子邊上上課。在象山校園，你會(huì )發(fā)現上課要是老師高興，他可以不在房間里上，可以在屋頂上上，盡管這屋頂有點(diǎn)斜，但是人可以站在和坐在屋頂上；他會(huì )發(fā)現走廊比一般的走廊寬得多，他也可以在那兒上課；他也可以在房子邊上的那棵樹(shù)下上課，那兒有個(gè)小院子……

　　然后，由王澍夫人陸文宇開(kāi)車(chē)，我們去了位于杭州轉塘鎮的中國美院象山分院。它大概是目前為止王澍最重要的建筑作品。帶著(zhù)我在這個(gè)圍繞著(zhù)一座小山的馬蹄形校園里轉悠的時(shí)候，王澍讓我從不同的角度看那座山。從房子的一個(gè)超長(cháng)門(mén)框里望過(guò)去，或從一個(gè)小小的窗口望過(guò)去，那座再普通不過(guò)的小山甚至構成了意韻有致的卷軸或冊頁(yè)。王澍也讓我注意象山校園里的那些菜地，要是在別的學(xué)校，那或許就會(huì )是草坪。走廊里的那些柱子，特別是據說(shuō)讓小說(shuō)家余華撞了一頭的柱子，則讓王澍有幾分得意。黃昏漸濃的時(shí)候，斜靠在建筑系房子前面的一張長(cháng)條椅上，王澍提到了阿根廷詩(shī)人博爾赫斯的名字。

　　一星期后的又一個(gè)下午，春光較幾天前愈加和煦。我跟王澍坐在象山校園一個(gè)小坡上的茶室前面。茶室的外墻面頗為“王澍”地堆砌著(zhù)舊磚瓦，但那并非王澍作品，而是茶室員工所做的“山寨版”。從我們所在的遮陽(yáng)傘下的位置，可以一覽近半個(gè)象山校園，房子、樹(shù)、池塘、道路，偶爾有行走其間的學(xué)生。我們的話(huà)題也離不開(kāi)這座象山校園。

　　陳東東：1995年到2000年你在同濟讀建筑學(xué)博士，在此之前你已經(jīng)是一個(gè)建筑師了，為什么去讀這個(gè)博士？

　　王澍：為了轉正吧。因為在讀博士之前，有點(diǎn)像是邊緣或隱居狀態(tài)。我當時(shí)在中國美院，但沒(méi)當成老師。我來(lái)中國美院是想來(lái)辦建筑教育的，因為覺(jué)得工科的建筑教育太沒(méi)意思，太保守了，就想到美術(shù)學(xué)院來(lái)。但是實(shí)際上當時(shí)的條件不成熟，因為那時(shí)中國的藝術(shù)界可以說(shuō)對建筑完全不了解，也沒(méi)有什么強烈的愿望。人們以為當時(shí)是工科系統不想要美術(shù)學(xué)院辦建筑系，實(shí)際上恰恰相反。我當時(shí)來(lái)的時(shí)候這里叫環(huán)境藝術(shù)系，也是為了辦建筑教育辦起來(lái)的，但沒(méi)辦成，就辦了環(huán)境藝術(shù)系。即使是這個(gè)系，也是當時(shí)建設部和工科系統強烈要求美術(shù)學(xué)院辦起來(lái)的。他們也覺(jué)得工科的系統有些問(wèn)題。但美術(shù)系統呢，不愿意，覺(jué)得這是建設部的事，不是文化部的事。

　　陳東東：就是說(shuō)你讀同濟的建筑學(xué)博士，是為了進(jìn)入建筑教育這個(gè)系統？

　　王澍：不光是進(jìn)入建筑教育系統，而且更是想回到正常的社會(huì )系統。因為讀博前我呆在美院的公司里，后來(lái)覺(jué)得公司沒(méi)意思，再后來(lái)干脆連工資都不拿了，成了一個(gè)沒(méi)有工資的自由人，當然社會(huì )保險、醫療保險什么都沒(méi)有了。

　　陳東東：但那時(shí)候你已經(jīng)是一個(gè)建筑師了。

　　王澍：那算是一個(gè)非系統內的建筑師。建筑師是一個(gè)很社會(huì )性的行當，你要有技術(shù)的支持，背后要有設計院啊什么的，而我就變成非常個(gè)人的，一個(gè)人在那兒。當時(shí)主要做的是裝修類(lèi)的，但是我按建筑方法做，因為我對裝修其實(shí)是不感興趣，那純粹是一種商業(yè)方式。

　　陳東東：在你進(jìn)入這個(gè)行當以前，你對建筑很早以來(lái)一直就有興趣？

　　王澍：不光是興趣，應該說(shuō)是志向。這可能是讀書(shū)之后了。建筑在文革時(shí)候都被算到土木工程里去了，一般老百姓是不清楚的，所以考大學(xué)的時(shí)候很少有人知道建筑學(xué)。我是非常喜歡美術(shù)，想考美術(shù)學(xué)院，但我家里不同意。我父親是搞音樂(lè )的，當時(shí)音樂(lè )團體都解散了，他就覺(jué)得藝術(shù)家哪有飯吃啊，要求我讀工科。當時(shí)我就提了個(gè)要求，要讀一個(gè)帶美術(shù)的工科，要不我就不考大學(xué)了。他們就去找這種專(zhuān)業(yè)，后來(lái)說(shuō)是找到了，因為我媽有個(gè)朋友是建筑院的設計師，他是在改革開(kāi)放以后第一個(gè)在國外的設計比賽中得獎的，拿了一個(gè)三等獎，他說(shuō)建筑系挺好。他是南京工學(xué)院畢業(yè)的，說(shuō)南京最好，別的其實(shí)也不知道，所以我填志愿時(shí)南京工學(xué)院是第一選擇，第二才是清華大學(xué)，第三是同濟大學(xué)。

　　陳東東：你在一篇寫(xiě)同濟大學(xué)的文章里談到建筑構思和建筑思想的問(wèn)題，意思說(shuō)光有構思而沒(méi)有思想是不行的，甚至覺(jué)得構思其實(shí)可有可無(wú)，建筑并不非得要構思，而真正欠缺的卻是思想。中國現在真的沒(méi)有自己的建筑思想嗎？

　　王澍：沒(méi)有，一直都沒(méi)有。

　　陳東東：你在尋求怎樣的思想？

　　王澍：這個(gè)過(guò)程是挺漫長(cháng)的，從讀書(shū)的時(shí)候就開(kāi)始了。我記得最早的時(shí)候，本科二年級，我就已經(jīng)變成學(xué)院里的造反派了。老師教的東西我有比較大的疑問(wèn)，你會(huì )感覺(jué)到建筑像是一個(gè)一般的譬如跟做菜炒飯差不多的行業(yè)?；镜乃枷肭疤岵挥懻?，只不過(guò)是一些社會(huì )上大家已經(jīng)習慣了的建筑，什么火車(chē)站啊、醫院啊、住宅樓啊，不過(guò)是要求你把它們安排得所謂合理一點(diǎn)；而對這種合理我也很有疑問(wèn)，因為你也不真正了解外面的生活，關(guān)起門(mén)來(lái)說(shuō)這個(gè)是合理的；再就是，弄得所謂的好看一點(diǎn)。對這個(gè)好看我不討論，因為學(xué)的完全是一個(gè)舶來(lái)的系統，而且這個(gè)舶來(lái)的系統，用今天的話(huà)說(shuō)就是非常“山寨”，因為它被轉譯了幾道，再加上文革的影響，已經(jīng)非常程式化了。

　　記得我當時(shí)做過(guò)一個(gè)作業(yè)，被老師認為是離經(jīng)叛道的一個(gè)作業(yè)，就是我們建筑上畫(huà)平面圖，習慣上大家會(huì )畫(huà)一個(gè)1：500的平面圖，叫總平面圖，我呢，畫(huà)了一個(gè)1：100的總平面圖，然后不僅房子，我把馬路邊上的那些地方全部做了設計，我記得當時(shí)設計了一個(gè)，就跟今天的象山校園一樣，叫農田當中的學(xué)校，整個(gè)這個(gè)學(xué)校是既讀書(shū)又種地的，還有一個(gè)渠道的系統、道路的系統，房子在農田之中，莊稼是怎么排列的，就是這么一張圖。我們老師就說(shuō)，學(xué)校歷史上就從來(lái)沒(méi)有出現過(guò)這樣的圖，你一定是不及格的，我可以告訴你。但是我這樣畫(huà)了以后同學(xué)都很興奮，全班大概有一半的同學(xué)都把自己的圖改了，都照我這個(gè)樣子畫(huà)。最后老師不得不給了我一個(gè)及格的成績(jì)。

　　所以，所謂的思想，你也可以把它說(shuō)得很?chē)乐?，你也可以把它說(shuō)得很具體。

　　陳東東：這是什么時(shí)候的事情？

　　王澍：本科二年級。

　　陳東東：那你現在的作品，是怎樣的建筑思想的產(chǎn)物？

　　王澍：從本科二年級到今天已經(jīng)有一個(gè)很長(cháng)的變化過(guò)程了，但是初衷我沒(méi)有改變。我覺(jué)得每一個(gè)建筑，不光是說(shuō)這么大的——因為你看到象山校園有十幾萬(wàn)平方米，有800畝土地，是很大的，但實(shí)際上我就是做一個(gè)500平方米的小房子，我也會(huì )這么做。就是說(shuō)：每一次設計，不是在設計一個(gè)建筑，而是在建造一個(gè)世界。我經(jīng)常拿中國的山水畫(huà)來(lái)舉例子，可以看出兩種建筑思想的區別。我們從西方學(xué)來(lái)的建筑，說(shuō)這是一個(gè)房子，房子周邊就是所謂的景觀(guān)，再就是道路；而在中國的建筑學(xué)里，想法是很不一樣的。西方的概念，顯然這個(gè)房子是最重要的，會(huì )很大，它周邊的景色是所謂的配景。但是在一幅中國的山水畫(huà)里，有很大的山，有許多樹(shù)，房子在中間，一般來(lái)說(shuō)占的位置都不大。區別就在于，不要以為那房子和周邊那一小塊在一張圖上，是建筑學(xué)要教的內容，在一張畫(huà)里面，在這張畫(huà)的邊框之內，所有的都是建筑設計的內容。這兩點(diǎn)是完全不一樣的。所以你看象山校園有一個(gè)特點(diǎn)，這塊地有這么大，很多人批評我說(shuō)，你怎么把房子造那么密呢？一幢挨著(zhù)一幢，每一幢之間的距離都很近，但是我給整個(gè)學(xué)校留了大量的空。對我來(lái)說(shuō)不只房子才是建筑設計，這地上的每一條道路，水渠、池塘，包括各種樹(shù)木種植的位置，合在一起，才是建筑設計。所以我稱(chēng)之為這是一個(gè)世界的建造。一個(gè)世界里是有萬(wàn)物的，萬(wàn)物在成長(cháng)，這才稱(chēng)之為一個(gè)世界。它有多樣性。生態(tài)有多樣性，建筑也有。它會(huì )產(chǎn)生一種清楚的世界感，這也是我很強調的。在這里你能感覺(jué)到它是一個(gè)世界，這個(gè)世界有一個(gè)邊界，出了這個(gè)邊界，那就是另外一個(gè)世界。

　　陳東東：相對于詩(shī)和寫(xiě)作，建筑一定是更有效地介入社會(huì )生活的一種方式，我認為建筑有一種對生活的強制性，提供的是生活方式的語(yǔ)法。所以建筑師就跟立法者一樣舉足輕重。你剛才也說(shuō)了：“這是一個(gè)世界的建造”。你好像還說(shuō)過(guò)：“建筑師是帶有社會(huì )責任的”。這是不是你把自己定義為一個(gè)文人建筑師的出發(fā)點(diǎn)？

　　王澍：可以這樣說(shuō)。我覺(jué)得文人建筑師有兩個(gè)意思，一個(gè)還是跟剛才講的思想有關(guān)——文人，我不說(shuō)知識分子，因為知識分子也是一個(gè)舶來(lái)的概念，在中國的文化語(yǔ)境里，我們提文人——基本來(lái)說(shuō)，他是思想性的，想人生，想社會(huì )；另外一個(gè)提文人建筑師的原因，是因為這個(gè)時(shí)代的政治性過(guò)強，意識形態(tài)的氣氛過(guò)濃，其實(shí)文化的許多東西是靠看上去無(wú)用的零碎的情緒支撐的，而中國的文人在這方面可以說(shuō)是特別擅長(cháng)，這是一個(gè)偉大的傳統，這個(gè)偉大的傳統也同樣值得繼承。就是說(shuō)不光是思想要繼承，還有情緒也要繼承。這兩點(diǎn)，我都是很強調的。

　　當然，我不認為寫(xiě)作是不介入現實(shí)的，它在于一個(gè)社會(huì )對精神性生活重視到什么程度，因為精神也是一種現實(shí)，不是說(shuō)造房子才是現實(shí)。我一直很強調寫(xiě)作的意義。在建筑學(xué)教育里，我一直強調造房子和寫(xiě)作必須是兩個(gè)平行的線(xiàn)索，你把一個(gè)東西想清楚了才能做出來(lái)，而想是通過(guò)寫(xiě)來(lái)表達的。

　　陳東東：我想到的是詩(shī)歌寫(xiě)作，詩(shī)歌寫(xiě)作時(shí)常是這樣的，它以它的無(wú)用性對照于世界的現實(shí)。而一般而言建筑卻首先是有用的，要是造一個(gè)無(wú)用的建筑……

　　王澍：我的建筑恰恰在這一點(diǎn)上……

　　陳東東：對，我覺(jué)得你的建筑，譬如說(shuō)象山校園，有些地方也體現出一種無(wú)用性，例如那些朝著(zhù)小山過(guò)去的斷頭路，過(guò)多的排列不整齊的柱子等等……

　　王澍：不如說(shuō)是無(wú)用的有用性。

　　陳東東：有人說(shuō)你的建筑設計，是在召喚一種業(yè)已逝去的居住方式，是這樣嗎？

　　王澍：居住方式或生活方式吧，這個(gè)是有的。其實(shí)我覺(jué)得象山校園是很幸運的，我稱(chēng)之為在現實(shí)當中被成功建起的消極的烏托邦。這是我對它的定義。而且我經(jīng)常鼓吹的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，這個(gè)社會(huì )，需要一種積極入世的消極的態(tài)度。這是一個(gè)主旋律過(guò)強、意識形態(tài)過(guò)強的社會(huì )，需要一種消極的態(tài)度，不過(guò)我這個(gè)消極的態(tài)度，是以一種很積極的姿態(tài)在工作的。象山校園顯然是這樣的，它在山水田園當中。所以人家議論說(shuō)，這種事情怎么可能存在呢？這種事情怎么可能發(fā)生呢？這點(diǎn)上我是比較欣慰的，因為有一群人都贊同我的方案。這么大的房子，不是一個(gè)人可以蓋得出來(lái)的，這需要這個(gè)學(xué)校的老師能夠接受，造房子的人愿意給你造，最后大家一起把它弄出來(lái)。