陳東東：這個(gè)烏托邦或理想，是不是你的建筑思想的背景？

　　王澍：對。當然我說(shuō)烏托邦這個(gè)詞又不一定合適，也許用?？碌漠愅邪罡线m。很多人說(shuō)這個(gè)校園造得有點(diǎn)亂，說(shuō)這校園里的房子形態(tài)怎么有這么多種??？橫平豎直的，高低起伏的，曲面飛翹的，不整體嘛。這個(gè)就跟我們強調植物的多樣性一樣，這是一個(gè)關(guān)于差異性、多樣性的一個(gè)實(shí)驗。

　　陳東東：實(shí)驗建筑是什么意思？你說(shuō)的實(shí)驗是一個(gè)怎樣的概念？

　　王澍：實(shí)驗這個(gè)詞在我這里，就是說(shuō)從對生活的一點(diǎn)洞察或跟內心有關(guān)的情緒出發(fā)，去做一件你現在還沒(méi)有搞清楚的事情。要是已經(jīng)都很成熟了，那也談不上實(shí)驗。實(shí)驗一定是在做一個(gè)還沒(méi)有完全想清楚的、慢慢成形的一個(gè)事情。

　　陳東東：它是原初的、原創(chuàng )的嗎？

　　王澍：原創(chuàng )這個(gè)詞我不愿意說(shuō)，因為被所有的人都掛在嘴上，而且也的確它不完全是原創(chuàng )的。我經(jīng)常說(shuō)它是關(guān)于回憶的，所以它不是原創(chuàng )的，當然這個(gè)回憶不是指對某些事情很清楚的回憶，它是一個(gè)太復雜的內容，讓你已經(jīng)搞不清楚回憶線(xiàn)索的那樣一種回憶性建筑。

　　陳東東：你曾說(shuō)：“這個(gè)實(shí)驗建筑如果最后不能讓住在里面的人有所為，它就是一個(gè)真正叫作自?shī)首詷?lè )的建筑。”你是想因為你的實(shí)驗建筑而讓人獲得一種不同以往和一般的經(jīng)驗感受嗎？

　　王澍：它帶有一種邀請的姿態(tài)，邀請人進(jìn)入我們的世界。當然重點(diǎn)是在經(jīng)驗和體驗上。它和那種只是在一張照片上看上去很酷或很炫的建筑不同。因為現在那類(lèi)很酷或很炫的建筑很多，一走進(jìn)去發(fā)現里面非?？斩?mdash;—它不是這一類(lèi)的。它是為了人在里面能夠獲得體驗和經(jīng)驗，在這方面花了很大的功夫。走到建筑里面的很深處，你就會(huì )看到這樣的用心。

　　陳東東：就是說(shuō)，你的實(shí)驗建筑在考慮為人們的生活設計一種新的方案和方式？

　　王澍：這是我的樂(lè )趣所在。我特別喜歡到某座城市、某個(gè)地方去，當然不是學(xué)究似的研究，而是漫無(wú)目的地閑逛，我看到許多有趣的事情。我不完全把它們干巴巴地從功能方面來(lái)考慮，對我來(lái)說(shuō)那都是精神生活。哪怕是一堆老大媽在那里聊天，說(shuō)那么多的話(huà)，這本身就是一種精神生活的氛圍。不是說(shuō)非要講很多哲學(xué)才叫精神生活。所有的交流性的東西，對我的吸引都特別大，我會(huì )設計很多地方讓人交流，譬如說(shuō)你會(huì )看到這座山上有一個(gè)洞，里面有兩個(gè)人站在那兒，他們在交流，或是一條斜坡道，有兩個(gè)人站在那兒，他們在交流，屋頂上，我會(huì )設計一個(gè)地方，讓人在那里交流……

　　陳東東：那你把自己也放進(jìn)去了，你在做建筑的時(shí)候，其實(shí)是從對你自己生活的設想出發(fā)的。

　　王澍：我做建筑其實(shí)有點(diǎn)像拍電影。建筑最終是在空間當中，在場(chǎng)所當中的。所謂像拍電影，不光是在運動(dòng)啊、視覺(jué)這方面的，實(shí)際上我對我建筑里的生活世界，相當于是有分鏡頭劇本的。一個(gè)地方一個(gè)地方，我都是有差別地去考慮的，就是它可能會(huì )發(fā)生什么事情。

　　陳東東：這非常有意思，因為電影可能是先有故事或先有劇本，然后才有場(chǎng)景；那么你可能先是考慮了一種生活的方式，然后才有建筑設計。

　　王澍：當然我不太喜歡有頭有尾的……

　　陳東東：當然那肯定是不一樣的。我感興趣的是你建筑的出發(fā)點(diǎn)，一開(kāi)始是怎么設想的。

　　王澍：我認為建筑可以做某種建筑能夠做的敘事，因為你要說(shuō)故事，你要說(shuō)場(chǎng)景，你要說(shuō)一個(gè)一個(gè)事件的發(fā)生。建筑是可以敘事的，當然這種敘事跟文學(xué)和寫(xiě)作的敘事會(huì )不一樣，但它會(huì )提供一個(gè)場(chǎng)所，這個(gè)場(chǎng)所帶著(zhù)你的生活經(jīng)驗，譬如門(mén)開(kāi)在哪里，那里有兩個(gè)踏步，它形成了一個(gè)圍合，這里地形封閉，旁邊有人走過(guò)，這里突然有一塊空地，等等這一類(lèi)的。而你在生活里發(fā)現，這地方特別適合于吵架。天安門(mén)廣場(chǎng)那么廣闊，就適合于發(fā)生革命——它是可以述事的。

　　陳東東：嗯，這講到了建筑跟文學(xué)的關(guān)聯(lián)。象山校園讓我想到迷宮和迷樓。當然迷宮和迷樓我從未見(jiàn)過(guò)，不曾經(jīng)歷其間。有時(shí)候我們是從閱讀獲得迷宮和迷樓的體驗的，比如從博爾赫斯、從無(wú)名氏的《迷樓記》。參觀(guān)象山校園的時(shí)候我記得你提到了博爾赫斯，我想問(wèn)，象山校園跟你對博爾赫斯或別的文學(xué)閱讀的關(guān)聯(lián)？

　　王澍：當然有關(guān)。迷宮的話(huà)，在做象山校園的時(shí)候，也算是有一種精心的經(jīng)營(yíng)。至少有三種迷宮，第一種迷宮就是我們在希臘神話(huà)里知道的，中心有個(gè)牛頭怪，這種迷宮就只有一條路，你知道在中心就有一個(gè)怪物在那里等著(zhù)你，這是一個(gè)單一線(xiàn)索的迷宮；第二種就是那種道路分叉的，這樣一種平面性的迷宮，它有很多院落，還有很多出口，它的平面其實(shí)很簡(jiǎn)單，但在其中你卻會(huì )迷失；第三種就是我們對面看到的稱(chēng)之為大山房的起伏的迷宮，這是最復雜的迷宮，這個(gè)迷宮我叫它“根莖爪”，就像一堆植物的根須，它里面有很多局部的迷宮存在，構成了一個(gè)總的迷宮……

　　陳東東：就是說(shuō)在你的這個(gè)建筑里，相套著(zhù)三種迷宮？

　　王澍：對，三種迷宮形態(tài)。其實(shí)中國的園林也是一個(gè)迷宮。迷宮我稱(chēng)之為思想和體驗的機器，它是一個(gè)模型。

　　陳東東：建筑跟文學(xué)和詩(shī)的關(guān)系也許在“迷樓”中更為經(jīng)典，這個(gè)建筑引發(fā)了很多文學(xué)和詩(shī)的靈感，當然這個(gè)建筑首先是緣于文學(xué)和詩(shī)的。在這里我想到的是美國的中國古典文學(xué)專(zhuān)家宇文所安的《迷樓》。宇文所安在《迷樓》里把不同文化的、不同歷史時(shí)期的、不同參照的事物和文本放在一起，旁征博引，橫跨時(shí)空，打通古今中西，活用而非套用流行的批評路數，這跟象山校園的建構方式有一種類(lèi)比的相似。我覺(jué)得宇文所安的那本書(shū)并不尋求一個(gè)結論或答案，而是指向他所謂的“娛思”，象山校園這個(gè)建筑，是不是也有這種不妨也稱(chēng)為“娛思”的精神呢？

　　王澍：我以前說(shuō)過(guò)，我做建筑對我自己只有一個(gè)目的，就是自?shī)首詷?lè )，盡管我跟別人說(shuō)不能單純的自?shī)首詷?lè )。但是這些年我開(kāi)始意識到，讓很多人一起自?shī)首詷?lè )，可能是更好的方案。所以我會(huì )比較多地去想別人會(huì )怎么樣，而不只是自己會(huì )怎么樣。此外，要是跟博爾赫斯相關(guān)聯(lián)，那就還有另外一層想法。博爾赫斯有一個(gè)關(guān)于百科全書(shū)的討論，就是一個(gè)世界相當于一部百科全書(shū)，而一部百科全書(shū)看上去條理井然，其實(shí)是一個(gè)迷宮，你想，那么大一部書(shū)……這個(gè)象山校園，帶有這樣一種氣質(zhì)，有那么多所房子，有那么許多迷宮，那是帶有百科全書(shū)形態(tài)的。

　　陳東東：那這個(gè)建筑也可以說(shuō)是你對世界的一個(gè)想象和理解。

　　王澍：建筑把人對世界的想象空間化。不同的文化里面有不同的反映。譬如歐洲人就很注重于方塊、圓形、六邊形、三角形……他們想象的是那樣一個(gè)世界，你會(huì )發(fā)現他們的建筑是一個(gè)個(gè)孤立的那么一些方塊、那么一些圓形、那么一些六邊形、那么一些三角形……而中國人的世界也有這么些形狀，但所有這些，都是互相糾纏的，不是孤立的。而且它不光是一個(gè)抽象的東西，它里面有一個(gè)形態(tài)的系統，這種語(yǔ)言跟歐洲的建筑語(yǔ)言差別很大。你像中國的園林，我們都覺(jué)得賞心悅目，里面有假山，十七世紀的耶穌會(huì )士剛把中國的園林搬到歐洲，造了一些假山花園，歐洲人的反應是這事情怎么有點(diǎn)恐怖啊。不同的文化對建筑語(yǔ)言的理解非常不一樣。

　　陳東東：這跟社會(huì )形態(tài)也有關(guān)系。今天中國的社會(huì )形態(tài)相對于往昔，真的已經(jīng)有了翻天覆地的改變，那么過(guò)去中國的那套建筑語(yǔ)言還可能成立嗎？

　　王澍：要是在中國只有一種世界存在，那么我們會(huì )絕望的。我們還有活著(zhù)的理由，是因為的確還有不同的世界存在的可能性。只不過(guò)現在這個(gè)東西，譬如象山校園，越來(lái)越不是主流，但不是主流我們也把它做成了。所以有人說(shuō)象山校園是個(gè)奇跡，也是在這個(gè)意義上說(shuō)的。我經(jīng)常說(shuō)，這是一個(gè)十七世紀的中國人整出來(lái)的現代建筑。相差了四、五百年的一種建筑思想，完全也可以整一個(gè)現代建筑給你看。