主持人：您認為外灘保護應該包含多大的一個(gè)區域？

　　阮儀三：我認為外灘保護的區域應該一直要延伸到河南路。這是一個(gè)很大的區域。以前，我們對這個(gè)區域里的老建筑都做過(guò)詳細的評估、規劃，其中有很多近代優(yōu)秀建筑。哪些是應該要保護的，哪些是要保留的，我們都有過(guò)詳細的調研。圓明園路上的老建筑就進(jìn)行了很好的整理，通過(guò)置換等方式，將里面原有的住戶(hù)遷出，對那些具有保護、保留價(jià)值的老建筑進(jìn)行了修繕?？墒?，在我所說(shuō)的外灘的這個(gè)區域里，更多的是沒(méi)有得到保護的老建筑。比如江西路，很多房子都被居民或者單位所占用，里面的設施老舊，環(huán)境臟亂差，走進(jìn)去都是亂糟糟的，居民住在里面并不舒適也不方便，而對于這些老建筑來(lái)說(shuō)，也沒(méi)有得到必需的修繕和保護。

　　主持人：既然經(jīng)過(guò)專(zhuān)家評估已經(jīng)認定是值得保護的歷史建筑，為什么在操作層面卻如此受阻？最主要的阻力是在哪里？

　　阮儀三：這個(gè)區域里很多房子的產(chǎn)權都不明晰，比較復雜，也就給保護工作的推進(jìn)帶來(lái)很多的困難。且不說(shuō)那些住宅房子復雜的產(chǎn)權，就說(shuō)劃船俱樂(lè )部，之前在外灘改造時(shí)，它差點(diǎn)被拆掉，后來(lái)經(jīng)過(guò)很多專(zhuān)家呼吁，市領(lǐng)導專(zhuān)門(mén)做了批示，使得這個(gè)房子得到了保護。

　　4、高端化改造后仍應對公眾完全開(kāi)放

　　主持人：以前，外灘的很多房子里開(kāi)的都是銀行，這些年來(lái)，大多數銀行都離開(kāi)了，開(kāi)出了咖啡館、酒吧、奢侈品店等等，如此高端的改造，會(huì )不會(huì )帶來(lái)新問(wèn)題？

　　伍江：我認為對于歷史建筑的保護不能一味強調延續原始設計功能，而應根據建筑的特點(diǎn)允許進(jìn)行功能轉換，只要新的用途不會(huì )對建筑產(chǎn)生破壞就應該鼓勵。只有積極地使用才能真正有利于歷史建筑的保護?，F在，那些老建筑不符合銀行的需求了，換成其他功能，比如畫(huà)廊、奢侈品店等等都無(wú)可厚非，只要使用者按照老建筑保護的相關(guān)規定，不破壞它就可以。而也只有那些熱愛(ài)歷史建筑并具備較強經(jīng)濟實(shí)力的用戶(hù)的進(jìn)入才會(huì )帶來(lái)更多的保護性投入。目前外灘的置換與保護就已經(jīng)形成了較好的市場(chǎng)機制，過(guò)去老建筑保護缺錢(qián)的問(wèn)題在外灘已不存在。唯一美中不足的就是，經(jīng)過(guò)改造后，外灘的老建筑高端消費讓普通老百姓有點(diǎn)望而卻步。其實(shí)，經(jīng)過(guò)改造的外灘建筑為了維持較高的改造、保護與維護成本，引入高端消費是必需的，也沒(méi)有必要引導普通民眾去敵視高端消費，但同時(shí)我們也要告訴大家特別是要告訴那些建筑的用戶(hù)，沒(méi)有能力在那里消費并不等于沒(méi)有權利去欣賞歷史文化財富，外灘的所有建筑不論是否在內消費，都應對公眾完全開(kāi)放，因為那建筑的歷史文化價(jià)值是屬于公共的。

　　另外，如果說(shuō)對于外灘的保護還存在什么危險的話(huà)，那就是外灘的輪廓線(xiàn)外面，出現了太多不該出現的高樓。在2004年外灘歷史風(fēng)貌區劃定后，這個(gè)情況就沒(méi)有再惡化了，后來(lái)新蓋的建筑，都是有限制的，不允許破壞外灘的輪廓線(xiàn)。

　　5、申遺不是保護歷史文化遺產(chǎn)的唯一

　　主持人：西方人怎么看待上海的外灘？

　　伍江：在今天世界文化領(lǐng)域，西方中心主義多少還是存在的，他們判斷另外一個(gè)國家的歷史文化遺產(chǎn)時(shí)，總是會(huì )對和他們有文化上的關(guān)聯(lián)的那些對象更有興趣。這也就是有那么多西方游客喜歡外灘的原因。相對的，反而對中國古代文化遺產(chǎn)的價(jià)值認識就不那么普及。這也是為什么五臺山谷建筑群進(jìn)入名錄那么晚的原因。當然，文化交流和融合也是人類(lèi)文明史的重要組成部分，以文化交流與融合為特征的對象更容易得到世界的文化認同也是可以理解的。從這個(gè)意義上說(shuō)外灘和石庫門(mén)都具有成為世界文化遺產(chǎn)的優(yōu)勢。但石庫門(mén)更多地體現了基于在中國傳統空間居住模式上的西方文化影響，文化交流與融合的意義更大。

　　無(wú)論如何，我們都要明白，申遺的目的是為了保護，讓那些歷史文化遺產(chǎn)的價(jià)值得到更好的顯現。千萬(wàn)不能將申遺的目的和意義異化，將申遺當作搖錢(qián)樹(shù)，到頭來(lái)破壞了歷史文化遺產(chǎn)。

　　外灘申遺支持派

　　種種事實(shí)說(shuō)明，外灘在承受著(zhù)帝國主義金融勢力侵略的同時(shí)，記載著(zhù)民族金融頑強崛起的艱難歷程和成就。深讀外灘正反兩面、上下百年、當年艱難、今日輝煌，說(shuō)外灘是民族金融頑強崛起之地還有什么疑問(wèn)嗎？申遺還有什么可猶豫嗎？(李慶)

　　上海外灘的萬(wàn)國建筑群，的確來(lái)自異域，但這絲毫不能削弱它在世界建筑史上的突出地位。在這里，你可以不出國門(mén)，就看到哥特式的尖頂、古希臘式的穹窿、巴洛克式的廊柱、西班牙式的陽(yáng)臺，因而素有“萬(wàn)國建筑博覽會(huì )”之稱(chēng)。從最純粹的建筑藝術(shù)的角度來(lái)說(shuō)，上海外灘的“萬(wàn)國建筑”都是世界建筑史上的杰作之一。世界文化遺產(chǎn)重在“世界”二字，它屬于世界，屬于全人類(lèi)，何必把它拘泥于國家與地域的界限之內。所以，上海外灘申遺，我們還是應該多一些大文化的視角，胸襟寬闊一點(diǎn)，心態(tài)平和一點(diǎn)。