如果客觀(guān)地去看待這四個(gè)問(wèn)題，不能籠統地說(shuō)，大城市還不夠大，像中國這樣一個(gè)大國，這樣復雜的地理、氣候，中國的城市不可能都是大城市，而比較理想的是，中國有特大城市，有數量稍多的大城市，然后有數量更多的中小城市，然后有數量巨大的小城鎮。這才是一個(gè)理想的中國的城市化結構，實(shí)際上這樣的一個(gè)城市結構應該已經(jīng)基本上成為了中國社會(huì )共識。但是在發(fā)展過(guò)程中，由于大城市具有的規模效應和集聚效應，在未來(lái)相當長(cháng)的一段時(shí)間內，大城市和特大城市會(huì )優(yōu)先得到發(fā)展，但是同時(shí)因為特大城市在發(fā)展過(guò)程中，沒(méi)有辦法去更好地解決社會(huì )問(wèn)題，資源短缺的問(wèn)題，環(huán)境問(wèn)題，它的這個(gè)集聚效應和規模效應隨著(zhù)城市規模的增長(cháng)，會(huì )呈現一個(gè)邊際遞減的規律，所以中國的大城市和特大城市還會(huì )發(fā)展，但是總有終止的時(shí)候，而在未來(lái)我更加期待的是中小城市和小城鎮得到發(fā)展。

　　“先污染后治理”的說(shuō)法源自中學(xué)政治課本

　　鳳凰網(wǎng)：我們小時(shí)候接受的教育一直在強調，中國決不走“先污染后治理”的道路。據您了解，這樣一個(gè)說(shuō)法是在什么樣的背景下興起的？

　　李迪華：我曾經(jīng)去查文獻，我想找到這個(gè)說(shuō)法到底怎么來(lái)的，最后在我的中學(xué)政治課本上找到了。我們談到這個(gè)是在1980年代到1990年代，反正在我讀中學(xué)的時(shí)候，政治課本里有這么一句話(huà)，社會(huì )主義的優(yōu)越性，可以避免資本主義國家走過(guò)的“先污染后治理”的老路。當然，從我讀中學(xué)到現在，30年過(guò)去了，很顯然中國沒(méi)有避免資本主義國家走過(guò)的“先污染后治理”的老路。我個(gè)人的看法是人類(lèi)的發(fā)展有一些共性，“先污染后治理”表面上講，我們可以吸取西方國家走過(guò)的發(fā)展道路教訓，但是在實(shí)際的操作過(guò)程中，往往都會(huì )面臨著(zhù)一個(gè)問(wèn)題，先做什么后做什么。很顯然，“避免先污染后治理”的道理是中央從理論上提出來(lái)的。

　　鳳凰網(wǎng)：但是中國這幾年污染問(wèn)題卻越來(lái)越嚴重了。

　　李迪華：到了實(shí)際操作過(guò)程中，因為要解決社會(huì )問(wèn)題，發(fā)展問(wèn)題，首先必須發(fā)展經(jīng)濟，當中央明確要保持社會(huì )主義的優(yōu)越性的同時(shí)，又制定了另外一條發(fā)展的政策，這個(gè)政策用小平同志的一句話(huà)就是“發(fā)展就是硬道理”。所以當經(jīng)濟發(fā)展和環(huán)境保護、生態(tài)保護產(chǎn)生矛盾的時(shí)候，地方政府基本上都是優(yōu)先選擇經(jīng)濟發(fā)展，實(shí)際上就是放棄了生態(tài)保護和環(huán)境保護，所以就導致了過(guò)去30年以來(lái)，中國經(jīng)濟持續穩定高速增長(cháng)，但是同時(shí)國家已經(jīng)用了前所未有的力度在解決環(huán)境問(wèn)題。但是問(wèn)題是我們已經(jīng)看到的環(huán)境問(wèn)題解決了，然后隨著(zhù)生產(chǎn)規模、城市規模的擴大，新的環(huán)境問(wèn)題又產(chǎn)生了，所以不斷地有新問(wèn)題出現，所以我并不覺(jué)得今天的環(huán)境問(wèn)題完全歸結于政府不重視環(huán)境保護，完全不是這樣的。從中央政府，到地方政府是非常重視環(huán)境保護和環(huán)境污染治理的，但是坦率的說(shuō)面對著(zhù)快速的經(jīng)濟增長(cháng)，今天已有的這些政策、措施，還有力度都不夠，不足以應對發(fā)展過(guò)程中所產(chǎn)生的各種新的環(huán)境問(wèn)題。

　　當今中國環(huán)境問(wèn)題跟西方當年環(huán)境問(wèn)題不具有可比性

　　鳳凰網(wǎng)：那么和當年西方國家工業(yè)化時(shí)期相比，中國的污染問(wèn)題是不是更嚴重？

　　李迪華：有不少專(zhuān)家在做這樣的比較，但是坦率地說(shuō)，我覺(jué)得這些比較都是不全面的，因為它們的特點(diǎn)不一樣，西方的環(huán)境污染問(wèn)題當時(shí)爆發(fā)的時(shí)候，還沒(méi)有環(huán)境治理的觀(guān)念，雖然有人提出來(lái)了要進(jìn)行環(huán)境污染的治理，但是那個(gè)時(shí)候沒(méi)有環(huán)境污染治理的觀(guān)念，也沒(méi)有相應的環(huán)境污染的治理技術(shù)。但是中國不一樣，中國出現這些環(huán)境污染問(wèn)題的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)和全世界一樣有了環(huán)境污染治理，生態(tài)保護的觀(guān)念，也掌握了很多的環(huán)境污染治理的技術(shù)。但是由于中國發(fā)展得太快了，很多的問(wèn)題知道該怎么做，但是沒(méi)有做到，或者來(lái)不及做到。所以我個(gè)人認為，今天中國的環(huán)境問(wèn)題跟西方當時(shí)出現的環(huán)境問(wèn)題不是特別具有可比性，但是也有一些可以比的，比如它出現的方式、規模、影響，這些都是有類(lèi)似之處的。

　　今天中國的污染，除了大氣污染之外，就是水污染。舉個(gè)特別通俗的例子，2001年我在德國考察的時(shí)候，在科布倫茨的河邊，我就特別感慨，特別興奮。我看到萊茵河上，周末的時(shí)候很多人劃著(zhù)獨木舟在河里面運動(dòng)，我就拿著(zhù)相機，然后就坐在河邊的石凳上，特別開(kāi)心地看著(zhù)他們，恨不得自己也跳到河里面去。這個(gè)時(shí)候特別好玩，過(guò)來(lái)一個(gè)德國老人，他主動(dòng)過(guò)來(lái)跟我說(shuō)話(huà)，說(shuō)你知道30年以前這條河是什么樣子嗎？因為當時(shí)我對德國的環(huán)境保護的歷史并不了解。我說(shuō)30年前是不是也是這個(gè)樣子??？他說(shuō)不是，不是，不是。他說(shuō)30年以前，你別想從這個(gè)河里撈上來(lái)一條魚(yú)，你能撈上來(lái)的都是skeleton。我當時(shí)一震，我說(shuō)怎么會(huì )撈出人的這個(gè)骨架來(lái)？他說(shuō)不是，是魚(yú)的骨架。

　　他說(shuō)30年以前萊茵河里面連死魚(yú)都撈不到，只能撈到死了很久的魚(yú)的骨頭。后來(lái)我回來(lái)問(wèn)我的老師，德國當時(shí)是不是這個(gè)樣子，他說(shuō)就是那個(gè)樣子。我想告訴大家在幾十年以前，歐洲也發(fā)生了跟中國同樣的環(huán)境污染，但是他們只是用了二三十年的時(shí)間，就很快地治理好了環(huán)境污染，所以今天到歐洲去，肯定見(jiàn)不到像中國這樣污染的河流。同樣，大家非常關(guān)心大氣污染，這是跟我們更加直接的一個(gè)污染。