治污政策執行的阻力有三個(gè)方面

　　在我看來(lái)原因主要是三個(gè)方面，第一個(gè)方面就是政府部門(mén)利益集團化，每個(gè)跟污染治理和生態(tài)保護相關(guān)的部門(mén)，在執行中央這些好的政策的時(shí)候，首先想到的是自己部門(mén)的利益。比如說(shuō)水系統毫無(wú)疑問(wèn)，是生態(tài)治理環(huán)境改善中最重要的一個(gè)因素，但是水利部門(mén)的利益就是要通過(guò)防洪，排水這樣的工程建設來(lái)獲得國家的財政資源，所以它不會(huì )去關(guān)心環(huán)保部門(mén)關(guān)心的水棲息地的保護，水污染的治理，那是環(huán)保部門(mén)的事情。但是很顯然，一條河怎么能夠分成兩個(gè)部門(mén)呢？所以這是第一個(gè)，就是部門(mén)利益的集團化。第二個(gè)方面就是長(cháng)遠利益和短期利益的問(wèn)題，我們今天遇到的問(wèn)題大家都是重視眼前的，眼前最大的利益是什么？是發(fā)展經(jīng)濟，就是因為發(fā)展是硬道理，經(jīng)濟增長(cháng)是硬道理，所以當經(jīng)濟和環(huán)境保護、生態(tài)保護遇到矛盾的時(shí)候，都是環(huán)境給經(jīng)濟讓路，所以就導致了經(jīng)濟快速增長(cháng)，而環(huán)境污染一邊治理一邊污染，生態(tài)一邊保護一邊破壞。

　　第三方面就是干部任免和考核機制，因為過(guò)去干部任免的考核機制標準非常單一，只看能不能促進(jìn)地方經(jīng)濟的發(fā)展，哪個(gè)地方的經(jīng)濟搞得風(fēng)生水起，這個(gè)領(lǐng)導很快就會(huì )提拔，就算你環(huán)境保護做得再好，那也提拔不起來(lái)。我曾經(jīng)持續地給一個(gè)城市做干部培訓，在10年以前，每年他們新選拔的這個(gè)處級，副處級以上干部大概300來(lái)人會(huì )到北大培訓，我10年以前就開(kāi)始每年都會(huì )給這些新當選的副處級以上干部上一次課。有個(gè)市下面一個(gè)縣的一位副縣長(cháng)就跟我講，他們縣里的策略，他說(shuō)我們的縣委書(shū)記和縣長(cháng)們都達成了共識，就是我們不追求大發(fā)展，因為我們算過(guò)一筆賬，按照我們這個(gè)縣現狀的人口規模，當時(shí)大概是30多萬(wàn)人，每年只要保持2%到3%的經(jīng)濟增長(cháng)，他說(shuō)這對我們來(lái)說(shuō)太容易了，我們的老百姓就可以過(guò)著(zhù)安居樂(lè )業(yè)的生活。如果按照現在周邊的這些區縣的發(fā)展模式，我的經(jīng)濟增長(cháng)要跟他們一樣達到10%的話(huà)，那么我們的人口在未來(lái)就要達到80萬(wàn)以上。他說(shuō)一個(gè)小學(xué)生都會(huì )算的數字，如果把本來(lái)30多萬(wàn)人口共享的資源一下變成要由80萬(wàn)人來(lái)共享，他說(shuō)我實(shí)際上是在為他人做嫁衣，我當時(shí)非常贊賞這種觀(guān)念，因為這個(gè)縣大部分是山區，雖然有水資源，但是他的條件、生態(tài)非常敏感。前年，我又上同樣的一個(gè)干部班，我非常主動(dòng)地找到這個(gè)縣的領(lǐng)導跟他們談，問(wèn)他們這個(gè)縣的發(fā)展情況怎么樣。然后他們的一個(gè)副縣長(cháng)就跟我說(shuō)，他后來(lái)改區了，這個(gè)副區長(cháng)就跟我說(shuō)，哎呀，李老師，那都是老黃歷了，我說(shuō)怎么回事？他說(shuō)2008年市里從區縣提拔了一批干部，結果他們縣一個(gè)都沒(méi)有，提拔的都是經(jīng)濟發(fā)展得好的，經(jīng)濟招商引資做得好，經(jīng)濟增長(cháng)快的，而不是這個(gè)生態(tài)保護很好的，老百姓安居樂(lè )業(yè)的這個(gè)縣里的領(lǐng)導，所以他說(shuō)從前幾年我們已經(jīng)改變了，他說(shuō)我們現在建了幾個(gè)開(kāi)發(fā)區，也在這個(gè)區縣大規模的發(fā)展。所以第三點(diǎn)就是干部的任免機制出了問(wèn)題，十八大之后中央已經(jīng)下決心要改變，習總書(shū)記也在十八大之后幾次這個(gè)講話(huà)中特別強調，要改變干部任免機制。

　　我曾經(jīng)去考察過(guò)一個(gè)這個(gè)貧困縣，你知道今天的貧困縣的發(fā)展有一個(gè)政策，叫做“一對一”的幫扶，就是貧困縣找一個(gè)發(fā)達地區的一個(gè)區縣來(lái)對口資源。我到這個(gè)貧困縣去考察，當地就跟我講了，在前幾年，這個(gè)對口幫扶的這個(gè)發(fā)達地區的縣給了這個(gè)縣大概3億人民幣的經(jīng)濟援助，那么這個(gè)3億人民幣做了什么呢？大概超過(guò)兩億的錢(qián)在這個(gè)貧困縣修了一條跟那個(gè)幫扶的發(fā)達地區的那個(gè)城市相類(lèi)似的一條景觀(guān)大道，然后大概剩下幾千萬(wàn)，就修了一所重點(diǎn)學(xué)校，但是其他的這些鄉村學(xué)校破敗的叫人看著(zhù)掉眼淚。如果這事情到此為止我想也就罷了，后來(lái)又發(fā)生了你剛才說(shuō)的這個(gè)事情，幾年之后新任的縣委書(shū)記上臺了，那條用這個(gè)發(fā)達地區的這兩億多人民幣修的這條景觀(guān)大道街道上種的樹(shù)不好，然后又花了幾千萬(wàn)把那個(gè)樹(shù)給挖掉換了一種他認為更好的樹(shù)種。所以這就是我前面所說(shuō)的，今天的城市綠化，基本上跟生態(tài)保護，跟生態(tài)城市建設沒(méi)有關(guān)系，它就是一個(gè)面子工程，跟人的生活改善沒(méi)有關(guān)系，當然這個(gè)背后就涉及到一個(gè)更加復雜的原因，就是到現在為止，沒(méi)有一個(gè)好的法律來(lái)嚴格規定納稅人的錢(qián)如何花，如何監督？或者說(shuō)有這方面的法律，但是這方面的法律在實(shí)施的過(guò)程中，沒(méi)有發(fā)揮到好的作用，所以今天的環(huán)境破壞，今天的水污染，好多的環(huán)境問(wèn)題，從某種意義上說(shuō)就是因為城市的公共財政資源沒(méi)有用在該用的地方，用到了不務(wù)正業(yè)的地方。

　　鳳凰網(wǎng)：十八大非常強調生態(tài)文明建設，您如何評價(jià)十八屆三中全會(huì )文件中提到的與生態(tài)和城市化建設的相關(guān)部分？

　　生態(tài)文明不是十八大的創(chuàng )舉，但被定義得更加明確

　　李迪華：十八大是一個(gè)好的報告，就像我說(shuō)的，所有中央的報告和文件都是好的，對問(wèn)題理解得非常的透徹，提出的策略應該說(shuō)是從大局，從長(cháng)遠，從宏觀(guān)上考慮得非常充分，所以十八大報告提出來(lái)，開(kāi)展生態(tài)文明建設。那么生態(tài)文明建設在十八大報告里面解釋?zhuān)瑢?shí)際上就是要實(shí)現人與自然的和諧，要開(kāi)展生態(tài)文明的制度建設，包括政治、經(jīng)濟等等，各個(gè)方面的制度建設，要實(shí)現社會(huì )的全面發(fā)展。那么生態(tài)文明建設這樣一種思想其實(shí)跟中共第一次黨代會(huì )對于國家未來(lái)的定位是完全一樣的，從這個(gè)意義上說(shuō)，我并不認為生態(tài)文明是十八大的一個(gè)創(chuàng )舉，它其實(shí)是中共幾十年以來(lái)，改革開(kāi)放以來(lái)，甚至于更早，一直都是這樣追求的，只是說(shuō)在十八大報告里面，把它定義得更加明確。我曾經(jīng)也在《新聞周刊》上寫(xiě)過(guò)一篇文章，我個(gè)人認為十八大報告里面關(guān)于生態(tài)文明建設的核心是發(fā)展觀(guān)念的轉變，這個(gè)發(fā)展觀(guān)念轉變是什么呢？就是過(guò)去的發(fā)展觀(guān)念叫做發(fā)展是硬道理，但是在十八大報告里面，在論述什么是生態(tài)文明之前，其實(shí)有一段話(huà)很多人會(huì )有意無(wú)意的忽視，這段話(huà)大概是這樣的，它說(shuō)發(fā)展是硬道理，這是當代中國被證明是正確的，這個(gè)是對的，如果沒(méi)有發(fā)展是硬道理，就沒(méi)有今天中國現在這樣的經(jīng)濟規模，和現在的經(jīng)濟發(fā)展水平。但是另外一個(gè)方面，十八大報告里面說(shuō)，所謂的“發(fā)展是硬道理”，就是科學(xué)發(fā)展，而科學(xué)發(fā)展就是要加快轉變經(jīng)濟發(fā)展方式，所以我更愿意用加快轉變經(jīng)濟發(fā)展方式去理解十八大報告中提出的生態(tài)文明建設。也就是說(shuō)，我們要加快轉變經(jīng)濟發(fā)展方式、生產(chǎn)方式，還有非常重要，要轉變人的生活方式，通過(guò)這樣的轉變來(lái)促進(jìn)經(jīng)濟的全面發(fā)展、健康發(fā)展，促進(jìn)人的全面發(fā)展，健康發(fā)展，促進(jìn)環(huán)境保護和環(huán)境質(zhì)量的全面提高。

　　鳳凰網(wǎng)：您如何評價(jià)社會(huì )上這些包括專(zhuān)家，公眾人物和大眾對環(huán)境保護問(wèn)題的態(tài)度，您認為他們存在怎樣的問(wèn)題？

　　環(huán)境污染是一場(chǎng)所有人對所有人的戰爭

　　李迪華：有的時(shí)候我對今天大家對于環(huán)境的態(tài)度是持一種批評態(tài)度的。我自己認為今天從專(zhuān)家、公共知識分子到大眾，大家都沒(méi)有正視我們今天所面臨的環(huán)境問(wèn)題，但一個(gè)方面是大家對這么嚴重的環(huán)境問(wèn)題喪失了信心。還有一個(gè)也跟我們的輿論管控有關(guān)系，好像說(shuō)的人太多了，好像就不利于社會(huì )穩定，所以大家也就懶得去關(guān)心了，反正事不關(guān)己高高掛起。所以大家已經(jīng)都不說(shuō)了，那么這就導致了大家走向另外一個(gè)極端，由于我正面的去關(guān)心，不是不讓我說(shuō)嗎？那我就用一種調侃的方式說(shuō)，或者說(shuō)找到發(fā)泄機會(huì )的時(shí)候，我就猛說(shuō)一通，而并不真正去關(guān)注問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。舉幾個(gè)例子，比如說(shuō)北京霧霾很?chē)乐氐臅r(shí)候，就有個(gè)知名的學(xué)者把蘇軾的“大江東去”改成了打油詩(shī)。我當時(shí)在報紙上看到這個(gè)打油詩(shī)的時(shí)候，我是非常氣憤的，如果說(shuō)專(zhuān)家都用這種調侃的方式來(lái)談?wù)摳鷩?，跟我們每個(gè)人的生活都如此密切的，這么重大，這么嚴肅的問(wèn)題，那么我們又如何去關(guān)心討論國家大事呢？當然還有更多，比如說(shuō)最近爭論很激烈的，就是某位將軍在中央電視臺做節目的時(shí)候就提出來(lái)說(shuō)激光武器，霧霾就是激光武器最大的克星。我來(lái)之前還特地找了那一段，這個(gè)錄像看了一下，這個(gè)專(zhuān)家好像今天在網(wǎng)上說(shuō)很委屈，說(shuō)我沒(méi)有說(shuō)可以用霧霾來(lái)防激光。但是坦率的說(shuō)，作為一個(gè)公眾人物，我個(gè)人認為他舉例舉錯了，他應該知道，在今天討論霧霾應該是一件很?chē)烂C很正式的事情。而且我想激光武器的弱點(diǎn)是不需要用霧霾來(lái)舉例，可以舉出很多例子來(lái)來(lái)證明激光武器有它的缺陷，而不需要用霧霾。所以這樣導致了大家一種很悲觀(guān)，很厭世的一種情緒。

　　今天公眾也沒(méi)有正視環(huán)境問(wèn)題，絕大多數人仍然是把環(huán)境問(wèn)題看成是跟自己沒(méi)有關(guān)系的問(wèn)題，而實(shí)際上環(huán)境污染是什么呢？他是一場(chǎng)所有人對所有人的戰爭，或者說(shuō)是所有人對所有人的惡。也就是說(shuō)每個(gè)人都是環(huán)境問(wèn)題的施加者，每個(gè)人都是環(huán)境問(wèn)題的受害者，沒(méi)有人能夠擺脫，所以當我們談到對于環(huán)境問(wèn)題的態(tài)度的時(shí)候，應該是每一個(gè)人都用一種比較嚴肅，比較正視的態(tài)度去對待，從我做起，然后去推動(dòng)所有的人加入到改善環(huán)境，保護生態(tài)的隊伍中去，這才是一種正確的思想。只有當社會(huì )上形成了這樣的一種，對待環(huán)境污染，對待生態(tài)破壞“人人喊打”的這樣一種社會(huì )氛圍，那么那個(gè)時(shí)候我們的社會(huì )才不會(huì )包容任何環(huán)境污染和生態(tài)破壞，無(wú)論是大的還是小的惡，那個(gè)時(shí)候我們才有可能真正每天都享受到良好的環(huán)境。那么我們個(gè)人能做什么呢？我們可以做的太多了，我們能不能夠盡可能的不買(mǎi)車(chē)，如果必須買(mǎi)車(chē)的話(huà)，我們能不能盡可能的少開(kāi)車(chē)。在霧霾、污染非常嚴重的城市，家庭能不能減少炒菜，，能不能盡可能的少用水，點(diǎn)菜能不能點(diǎn)到為止，絕對不要浪費，所有的這些細節都是跟我們的生活相關(guān)的。

　　所以最后用一句話(huà)來(lái)歸納一下今天的討論，就是城市的本質(zhì)是生活，城市對于個(gè)人而言，是一種生活方式，城市的每一個(gè)部分，我們生活的每一天，生活的每一分鐘都是屬于我們自己，所以只有當我們珍惜城市，珍惜我們自己，從我們自己改變開(kāi)始，我們的城市才會(huì )有希望，我們對未來(lái)的關(guān)注才會(huì )落實(shí)。