高密度的中國城市是我們無(wú)法逃避的現實(shí)，生活在其中，我們如何找到歸屬感？摩天樓在城市的天際線(xiàn)烙下不可磨滅的痕跡，人和自然的輪廓卻消失在其中，我們是不是要離開(kāi)城市才能重新回到自然的懷抱？

　　11月22日，作家許知遠、建筑師馬巖松對談，共同探討城市的未來(lái)。

　　馬巖松，被譽(yù)為新一代建筑師中最重要的聲音和代表，是首位在海外贏(yíng)得重要標志性建筑的中國建筑師。從2002年設計浮游之島開(kāi)始，他以“夢(mèng)露大廈”、胡同泡泡32號、鄂爾多斯博物館、中國木雕博物館及假山等充滿(mǎn)想象力的作品，在世界范圍內實(shí)踐著(zhù)“山水城市”這一未來(lái)人居理想的宣言。2014年，馬巖松贏(yíng)得芝加哥盧卡斯敘事藝術(shù)博物館的設計權，成為首位獲得海外標志性文化建筑設計權的中國建筑師。

　　一個(gè)城市情感東西是最最重要的

　　許知遠：當時(shí)對北京有什么看法？因為2004年回來(lái)的時(shí)候跟你離開(kāi)的時(shí)候又發(fā)生很大的變化，你對北京當時(shí)的建筑，包括城市的感受是什么樣的？

　　馬巖松：北京亂糟糟的、臟兮兮的，現在還是。老北京還是一樣，城市中心還是很漂亮，除了好多地兒開(kāi)始拆，平安大街開(kāi)始拆。我當時(shí)沒(méi)覺(jué)得有文化危機，我覺(jué)得機會(huì )挺多的，都在拆，那我就有機會(huì )蓋。我們頭兩年做的那些競賽就是看到網(wǎng)上有發(fā)布競標，我就說(shuō)我是什么公司的，然后被邀請了，現在不太可能了。那時(shí)候還挺需要建筑師的，我們最早在鄂爾多斯建了一個(gè)博物館，那時(shí)候地方有錢(qián)想蓋房子，但是不知道還有建筑師，當地領(lǐng)導的朋友正好認識幾個(gè)建筑師，就給推薦過(guò)去了，特別缺建筑師。很多外國建筑師，現在在中國最火的也都是當時(shí)進(jìn)來(lái)的，機會(huì )非常多。

　　許知遠：覺(jué)得有成為一個(gè)巨大的實(shí)驗場(chǎng)的可能性？

　　馬巖松：對，我覺(jué)得對新的想法有一個(gè)機會(huì )，亂糟糟的但是又充滿(mǎn)了各種縫隙，讓我覺(jué)得水臟魚(yú)又粗，是那種感覺(jué)，還沒(méi)有想浮出水面說(shuō)城市怎么樣，也沒(méi)觀(guān)察到那么多。六年前在單向街是因為出了《瘋狂晚餐》那本書(shū)，對我們來(lái)講就是了解這個(gè)社會(huì )的一個(gè)過(guò)程，那個(gè)書(shū)全是訪(fǎng)談，我們去訪(fǎng)談?wù)賳T、中國的精英，訪(fǎng)談移民、民工、理發(fā)的，理發(fā)師說(shuō)我覺(jué)得這個(gè)城市太破了，我們能讓這個(gè)城市漂亮一點(diǎn)。因為他要讓你變得漂亮一點(diǎn)。政府的人說(shuō)我們都是高速發(fā)展，這一代人肯定要犧牲。也就是講到汽車(chē)尾氣，霧霾、污染。通過(guò)那個(gè)書(shū)我們才開(kāi)始對大的生活背景有了了解。

　　許知遠：像之前，比如梁思成他們對北京城的看法對你們有影響嗎？

　　馬巖松：我年輕的時(shí)候把他們統一地認為是保守派，作為年輕人不用認真地聽(tīng)他們在說(shuō)什么，就覺(jué)得肯定要跟他們不一樣，后來(lái)我不太年輕了，也了解了他們只言片語(yǔ)，也知道他們的局限，但是有一些共同認同的東西。

　　許知遠：是什么呢？

　　馬巖松：比如我們都覺(jué)得梁思成在保護所有北京的老東西，我覺(jué)得北京有一個(gè)精神家園的東西，我覺(jué)得這個(gè)城市跟世界上所有城市都不太一樣。為什么好多知識分子愿意在北京？現在城市破壞成這樣了還在北京，這個(gè)城市到底為什么那么吸引人？如果我們想二環(huán)以?xún)炔皇沁@樣的話(huà)，那可能一點(diǎn)留戀都不會(huì )有。所以這個(gè)城市有一種精神的東西，可能我們覺(jué)得某一個(gè)城樓的問(wèn)題或者一個(gè)牌樓要不要保留的問(wèn)題，其實(shí)是在說(shuō)這個(gè)城市承載的生活情感。最后糾結變成說(shuō)這個(gè)城墻有用沒(méi)用，他覺(jué)得城墻要保留，因為我們將來(lái)可以用，可以在上面當公園。政府的人覺(jué)得應該拆，因為它阻擋交通。爭論就變成在這個(gè)層面。在今天我們覺(jué)得從功能層面或者技術(shù)層面去說(shuō)一個(gè)城市，但是都忘了說(shuō)靈魂，一個(gè)城市的情感東西是最最重要的，是先于所有的，這個(gè)東西一旦破壞了，什么都不要，那霧霾根本不會(huì )有了，也不會(huì )有這些糾結。

　　許知遠：對你個(gè)人來(lái)說(shuō)，北京的情感和靈魂到底是什么呢？

　　馬巖松：現在如果你回到小時(shí)候生活的地方都覺(jué)得特小，那時(shí)候覺(jué)得挺大的。老北京城我覺(jué)得像一個(gè)特別特別大的世界一樣，景山、護城河、后海，游泳在后海學(xué)的，那時(shí)候周?chē)皇秋堭^，都是像沙灘似的。城市生活跟這種山水融合起來(lái)，覺(jué)得樂(lè )趣特別多，又是在城市中心，我覺(jué)得是特別罕見(jiàn)的一種城市形態(tài)。我今天說(shuō)山水，大家老覺(jué)得有點(diǎn)像古典的山水畫(huà)，我覺(jué)得一旦說(shuō)出有古典的詞自己都覺(jué)得不舒服，但是我不知道用別的什么詞可以描述北京城的這種特點(diǎn)，它確實(shí)讓人覺(jué)得很不可思議。

　　我直到后來(lái)去了美國，比較了西方城市我才發(fā)現，因為之前一直生活在北京，不覺(jué)得有什么不一樣，但是后來(lái)我看了很多東西，一個(gè)特別有理想主義的人說(shuō)這個(gè)城市應該這樣。到了今天，社會(huì )在改變，從農耕社會(huì )、封建社會(huì )、社會(huì )主義到今天，不管是什么社會(huì )，人總是在這種環(huán)境里還能被感染，我覺(jué)得當時(shí)規劃這個(gè)城市的人還是很了不起的。

　　許知遠：你跟他們合作的南城計劃，你面對南城這個(gè)概念的時(shí)候，它是過(guò)去北京市民文化的核心，現在已經(jīng)變成這個(gè)樣子了，你再去想象它或者未來(lái)可能性的時(shí)候，你怎么思考這個(gè)問(wèn)題？

　　馬巖松：其實(shí)北京的老城區一直沒(méi)有辦法，因為這個(gè)城市變化太大了，現在幾千萬(wàn)人生活在這，老城區那么一小點(diǎn)，全是平房，這個(gè)矛盾越來(lái)越大。以前開(kāi)始拆房子，后來(lái)保護，變成商業(yè)街，變成旅游的地方，生活在里面的人跟幾十年前一樣，還是破破爛爛的，成了在里面的群眾演員。覺(jué)得這個(gè)城市特別不真實(shí)?，F在兩種，一種是把他們保護起來(lái)，也不知道怎么辦。一種是富人來(lái)了，10萬(wàn)一平米，全住樓房去，然后變成大會(huì )所。但是那樣的話(huà)這個(gè)城市也是不真實(shí)，沒(méi)有鄰里生活了，所以我覺(jué)得這是一個(gè)大矛盾。我還是想回到原來(lái)四合院的生活，但是如果我有自己的院子，有樹(shù)，特別美的在城市中心，每天晚上睡覺(jué)前想著(zhù)二環(huán)外幾千萬(wàn)人看著(zhù)我?，F在生活都這樣了，覺(jué)得非常不平衡。我覺(jué)得這是最大的困惑，老城市怎么變成真實(shí)的城市生活，這種真實(shí)的家庭、社區能在老城市里產(chǎn)生，這是真實(shí)生活。我的觀(guān)念里真實(shí)的生活是城市第一的，古都形態(tài)保護，這些建筑的保護都是其次的。我想說(shuō)這個(gè)觀(guān)念，但是政府不是這個(gè)思路。

　　許知遠：回到你之前那個(gè)設想，關(guān)于天安門(mén)的，你是怎么想的？2050年的北京，你把天安門(mén)變成一個(gè)綠化帶了。

　　馬巖松：這個(gè)是2006年想的，我想把未來(lái)天安門(mén)廣場(chǎng)做成中央公園的感覺(jué)，都是談人在城市的地位。人的生活現在是空的、混凝土的象征空間，按中國做事方法全做成樹(shù)，那是一夜之間的事，技術(shù)上并不難的，但是一旦這個(gè)事發(fā)生了，我覺(jué)得全國都不會(huì )有這種大馬路、大廣場(chǎng)、大臺階，不會(huì )有象征式的建筑物，我覺(jué)得是一個(gè)時(shí)代對城市怎么看的重要的象征地。所以我把它變成全是綠化，市民可以去，地下有很多的功能，我寫(xiě)的是2050年，因為它有可能發(fā)生，現在天安門(mén)廣場(chǎng)每年都有更多的綠化，草地以前沒(méi)有的，一到節慶還擺花兒，更人性一點(diǎn)，這個(gè)變化是千變萬(wàn)化的。而且很多時(shí)候，大家說(shuō)我這個(gè)設想是烏托邦，但是很多時(shí)候你說(shuō)不清楚是一個(gè)想法影響現實(shí)，還是現實(shí)先來(lái)的，它雖然沒(méi)有發(fā)生，但是一旦發(fā)生了，比如2050真發(fā)生了，你說(shuō)2006年一個(gè)什么人想到這么一個(gè)想法，到底起沒(méi)起到作用，說(shuō)不定起到了作用。

　　許知遠：你做這件事情的時(shí)候，包括你在耶魯的同學(xué)，其他年輕建筑師，你們之間普遍性有很多，但最不一樣的東西是什么？

　　馬巖松：其實(shí)北京也有各種人，但是我覺(jué)得四合院胡同里面有一種文化是比較野的，你總是能找到屬于自己的事和空間，因為這是一種松散的，不是整齊規劃的城市空間。像我們那時(shí)候爬樹(shù)、上屋頂，在哪掏個(gè)地洞，一個(gè)院子跟另一個(gè)院子完全不一樣，總是有自己的世界，沒(méi)有整齊劃一的，這跟今天的教育體制完全不一樣。所以在學(xué)校里面你就會(huì )默認為我不用把自己暴露出來(lái)，你只要表達自己折騰的地方就行了，至少這對設計學(xué)院的學(xué)生還是挺重要的。

　　山水城市是在談一個(gè)城市的思想

　　許知遠：像那種華裔建筑師，貝聿銘，林瓔他們兩人的風(fēng)格，你對他們有親近感嗎？還是沒(méi)有特別感覺(jué)？

　　馬巖松：貝聿銘早期作為華裔在美國成為現代主義大師，我覺(jué)得挺了不起的，因為他的語(yǔ)言完全是別人的語(yǔ)言，等于他用別人的語(yǔ)言成為了那個(gè)語(yǔ)言里面的先鋒。但是后來(lái)的東西我沒(méi)感覺(jué)了，從香山飯店開(kāi)始，這種折衷主義，為中國的文化上課這類(lèi)的。但是林瓔跟他不能相提并論，我覺(jué)得至少林瓔的《越戰紀念碑》是一個(gè)大師級的，至少美國文化里從來(lái)不可能出現這樣的東西，這種文化不存在的，他從另一個(gè)視角做了一個(gè)紀念碑，砌在地底下，讓人想起跟他的記憶、跟這個(gè)土地的關(guān)系。雖然語(yǔ)言是很現代的，但其實(shí)挺東方的。后來(lái)林瓔也沒(méi)有特別多的作品，全是這種小的精神性的東西。貝聿銘就變成大公司了，做好多大樓。我記得有一個(gè)電影，路易斯康拍的，里面光哭了，特別感動(dòng)人。他兒子去采訪(fǎng)貝聿銘，說(shuō)你怎么看我爸的。貝聿銘的意思是路易斯康雖然作品不是很多，但是非常震撼人心，能給人精神上的影響。

　　許知遠：你自己有語(yǔ)言的困境嗎？比如你說(shuō)貝聿銘是用他們的語(yǔ)言，對你來(lái)說(shuō)呢？因為建筑一直到現在主要還是西方的語(yǔ)言。

　　馬巖松：我今天之前還沒(méi)有，因為你剛才一直說(shuō)我們現在已經(jīng)中年了，急需有自己的語(yǔ)言。我一直覺(jué)得自己還挺放松的，讓它自己冒出來(lái)，對我來(lái)講從最早的作品就是挺感性的，包括對北京城的理解，都不是學(xué)術(shù)，都不是讀書(shū)或者通過(guò)研究得來(lái)的，都是自己生活或者對什么東西有感動(dòng)，或者有一件事覺(jué)得一定要這樣，這些作品就產(chǎn)生了，所以語(yǔ)言的事對我來(lái)講還是次要的事。建筑最后還是要看到是什么樣子，我也希望未來(lái)能有自己的語(yǔ)言產(chǎn)生。但是我不喜歡特別風(fēng)格化的，對我來(lái)說(shuō)還太早，因為風(fēng)格會(huì )成為標簽式的東西，我不想重復。

　　許知遠：所以這個(gè)標簽你心里是排斥的？比如山水城市。

　　馬巖松：山水城市這也不是一種建筑風(fēng)格，不該我來(lái)說(shuō)，因為我說(shuō)大家會(huì )覺(jué)得建筑師有他的個(gè)人愛(ài)好，有他個(gè)人的價(jià)值觀(guān)和美的偏好，會(huì )把我的作品跟山水城市的思想聯(lián)系起來(lái)。但是山水城市是在談一個(gè)城市的思想，或者像吳良鏞這些沒(méi)有作品的人來(lái)說(shuō)，讓他成為一個(gè)純思想的東西。我之前一直想用什么詞來(lái)描述這種想法，因為我是覺(jué)得老北京人美，老北京的人跟自然通過(guò)很有詩(shī)意、很匠心獨具的方法規劃起來(lái)，它并不是像中央公園似的一大片樹(shù)就完了，它還是很有安排的，像燕京八角、銀錠橋這些，很有場(chǎng)景感，這些場(chǎng)景感，這種城市跟自然、跟人一體的感覺(jué)能不能在新城市產(chǎn)生。比如城市將來(lái)必須全是高密作品、必須全是摩天大樓，能不能不是西方這種只是蓋房子，而是說(shuō)以整體環(huán)境和意境為出發(fā)點(diǎn)來(lái)指導所有的城市規劃？如果描繪就是這么一個(gè)東西，我不知道用什么特別合適的詞去定義它。后來(lái)這個(gè)詞錢(qián)學(xué)森說(shuō)過(guò)，上世紀80年代，他是科學(xué)家，但是他到晚年以后覺(jué)得他的科學(xué)價(jià)值是認識很多人，那些搞航天的人開(kāi)什么大會(huì )要申請錢(qián)了，然后把錢(qián)老叫來(lái)。他后來(lái)開(kāi)始轉向大的科學(xué)、藝術(shù)里面，他對建筑城市有興趣，那時(shí)候中國剛剛開(kāi)始城市化，開(kāi)始建這些大方塊，他就說(shuō)我們未來(lái)的城市難道就是像現在這樣越來(lái)越多的鋼筋混凝土的森林嗎。后來(lái)他擔心的事一步步變成現實(shí)，那時(shí)候還有過(guò)一個(gè)山水城市的討論，像吳良鏞這些人全參加討論，但是后來(lái)也沒(méi)有什么實(shí)質(zhì)性的東西?，F代文化日本都有傳承的，我一直覺(jué)得中國沒(méi)有傳承，老覺(jué)得自己像石頭縫里蹦出來(lái)的，后來(lái)我想就用“山水城市”，錢(qián)學(xué)森的這幾個(gè)字傳承下來(lái)，然后再重新發(fā)展，或者說(shuō)他不是建筑師，他也沒(méi)描述出來(lái)是什么樣子，我就描繪出來(lái)。

　　許知遠：你對真正意義上傳統山水基本上沒(méi)什么興趣？

　　馬巖松：我沒(méi)什么興趣。

　　許知遠：文人畫(huà)什么的？

　　馬巖松：我覺(jué)得都特別符號化了，對早期一些特厲害的山水畫(huà)多看兩眼，可能也是我們現在這個(gè)社會(huì )的心態(tài)很難去欣賞了。我以前特意去看蘇州園林，你如果黃金周去看全是人，它的意境完全出不來(lái)，你就看到一個(gè)禿壁、一個(gè)石頭、一個(gè)廊子，完全是錯誤理解了，它的所有都是在襯托意境。我發(fā)現日本非常專(zhuān)注這個(gè)意境，再看我們，很多人覺(jué)得中國園林特別厲害，我覺(jué)得特別浮華，感覺(jué)就是有錢(qián)人。但是你要把意境提煉出來(lái)，日本就是這樣，他們一代一代不停地在提，最后變得很接近精神性的層面。我體會(huì )北京城有這種感覺(jué)，它有點(diǎn)超越了日本，不是為了精神性，市井什么的都在，商業(yè)這些老城也都有，比如像銀錠橋讓我特別感動(dòng)，在城市中心西山進(jìn)來(lái)了水的處理，那個(gè)橋特別小，讓你覺(jué)得一個(gè)人跟城市大山的對話(huà)建立起來(lái)了，這種輕輕的一個(gè)方式。我是從這種個(gè)人感受來(lái)看這個(gè)城市的。

　　建筑是一個(gè)情感行為

　　許知遠：比如我們現在有一個(gè)案子，這個(gè)地方可能是鄂爾多斯的一個(gè)博物館，可能是洛杉磯的一個(gè)住宅區，你整個(gè)的建筑理念形成過(guò)程是怎么回事，慢慢浮現出這么一個(gè)東西來(lái)？

　　馬巖松：比如像鄂爾多斯，我去那看見(jiàn)一個(gè)沙漠，突然出來(lái)很多越野車(chē)，政府官員跟我講說(shuō)“我們要一個(gè)未來(lái)的美術(shù)館”，你就覺(jué)得特別怪，城市還沒(méi)有，就說(shuō)我們將來(lái)要建這么多的城市。一方面是很原始的自然的荒蕪的蒙古文化的感覺(jué)，另一個(gè)是想現代化，想憧憬未來(lái)，我自己必須進(jìn)入這個(gè)文化里面才能有感覺(jué)。就像咱們談話(huà)，你說(shuō)一個(gè)問(wèn)題，我馬上就會(huì )有我的觀(guān)點(diǎn)。你肯定不要把美國的博物館、歐洲的博物館放在這，不要找外國人設計，不要把北京的、上海的博物館放在這，你就弄一個(gè)不知道哪來(lái)的，我們所有人都不熟悉的東西，大家覺(jué)得是從外太空來(lái)的，跟沙漠直接撞擊，幾千年前跟幾千年后直接接觸，我們現在全是空白，這時(shí)候人掉到一個(gè)黑洞里，自己所有熟悉的東西都沒(méi)有了，變成了一個(gè)關(guān)于時(shí)間的感覺(jué)。如果這個(gè)對話(huà)不是在沙漠中，不是看到這些人，我就會(huì )有一種我是主流文化拯救地方文化的感覺(jué)，像現在好多保護民族文化的，你的潛意識是說(shuō)它是二等的，一定要讓它保持原來(lái)的狀態(tài)，他的文化又說(shuō)我想改變，我想演化，這些機會(huì )都被別人給掐死了，我在那個(gè)時(shí)候能感覺(jué)到他的那種心理需要，因為他不了解外面的世界，花好多錢(qián)，最后來(lái)一個(gè)在北京、上海、歐洲也見(jiàn)過(guò)的東西那就太慘了。像芝加哥這個(gè)項目，洛杉磯那個(gè)項目，我看那個(gè)豪宅都是在一個(gè)綠籬笆后面，別人都看不見(jiàn)，因為都是有錢(qián)人，把自己圍上。然后我在那設計了一個(gè)綠色的三層的房子，在房子頂上又做了好多小房子，最后說(shuō)是山上的房子，其實(shí)這山本身就沒(méi)有房子，稍微有一點(diǎn)調侃吧，跟我對那個(gè)地方第一感覺(jué)有關(guān)系。我在北海也設計一個(gè)大的住宅，像山一樣，我管它叫假山，廣西有很多山水，我去那一看，那個(gè)地方?jīng)]有山，就是海，我當時(shí)就站那，我說(shuō)這應該弄一個(gè)山吧。你要仔細從學(xué)術(shù)角度分析說(shuō)為什么這需要一個(gè)山，也有各種說(shuō)法，但是就是這么一個(gè)感覺(jué)，我覺(jué)得有了這個(gè)山就跟海有對話(huà)。

　　許知遠：包括你說(shuō)從鄂爾多斯那個(gè)天外來(lái)客到火山，你的東西里面一直有一種幻想的氣質(zhì)，這個(gè)東西是哪來(lái)的呢？

　　馬巖松：別人能掌握好的東西我也掌握不好，從后期的建筑看，是不是我們這一代人有一點(diǎn)反叛？別人怎么樣，我非不要怎么樣。因為整個(gè)設計和建筑都是建立在批判上，我對現代城市的批判，別人研究我就批判，批判對我來(lái)說(shuō)是學(xué)習，但是我學(xué)習不是為了重復這個(gè)東西，這種批判讓我必須找一個(gè)不同的道路。自己又覺(jué)得建筑是一個(gè)情感行為，為什么以前人住山洞，現在又住這樣的房子，東西方文化不一樣，有不一樣的房子，我有時(shí)候覺(jué)得外星人來(lái)看這個(gè)城市都會(huì )覺(jué)得很低級，而我們還費半天勁。這個(gè)建筑的演變整個(gè)是一個(gè)情感活動(dòng)，包括人的信仰這些東西，不是客觀(guān)的東西，不是說(shuō)必須是這種東西，也不是純技術(shù)的能驅使的東西。既然是情感活動(dòng)，我希望我們人的情感要進(jìn)去，我有時(shí)候把它變成個(gè)人的文化語(yǔ)境的反映或者判斷，比如說(shuō)一個(gè)靈感，有時(shí)候看到海，畫(huà)一個(gè)山，我就相信這個(gè)就是應該的東西，我不用再證明這個(gè)對或錯，它的這種想法產(chǎn)生應該有一個(gè)龐大的文化背景，我相信就行了，因為我自己也分析不出來(lái)。