您對空間設計，繪畫(huà)，商業(yè)，包括展覽，都有很多研究。包括您對哲學(xué)，佛，理，也有很多研究。您覺(jué)得這些哲學(xué)的研究，佛理的研究是怎樣升華您的設計理念、企業(yè)管理、和個(gè)人生活的？

　　如果說(shuō)我又研究了佛又研究了這些東西，聽(tīng)上去我研究得也太多了吧。其實(shí)并不是這樣，當我們悟到了這個(gè)事兒的本質(zhì)的時(shí)候它反而是簡(jiǎn)單的，我并沒(méi)有研究多少佛理，六祖慧能不識字，但是他悟的佛理是最深的。最好你是空的，你是一面鏡子，你照見(jiàn)的就是客觀(guān)的東西。在設計層面我也是這樣，我抱著(zhù)一個(gè)初心，當然這聽(tīng)上去有點(diǎn)玄妙。初心聽(tīng)上去總被人提及，（在我看來(lái)）初心是我們立下的志，從小我要當工程師，后來(lái)我賺錢(qián)去了，最后我還是想當工程師，我又回來(lái)當工程師了，這叫回到初心嗎？我覺(jué)得不然。我們年輕的時(shí)候，大學(xué)的時(shí)候風(fēng)華正茂，我們看見(jiàn)什么就是什么，比如這個(gè)人說(shuō)今天生病不能來(lái)了，我們會(huì )理解，他生病，讓他好好養病。但當我們四五十歲的時(shí)候，就會(huì )想，這人怎么了，是不是和誰(shuí)鬧意見(jiàn)不來(lái)了。這些就是我們已經(jīng)不在初心上了。

　　當我們看一個(gè)事情只針對一個(gè)事情，不產(chǎn)生別的，這就回到了西方哲學(xué)思辨的起點(diǎn)。如果有個(gè)人說(shuō)中國是偉大的，中國就是偉大的，這就是他的意思。沒(méi)必要說(shuō)“雖然你說(shuō)中國是偉大的，但你實(shí)際不是這么想的。” 這就是你不是這么想的，他沒(méi)說(shuō)他這么想。我們回到初心，就回到了講理的原點(diǎn)。我是怎么說(shuō)，你便針對我的問(wèn)題來(lái)說(shuō)，我沒(méi)說(shuō)的你不要認為我說(shuō)了。我們對外的外交也是一樣的，不要說(shuō)他想了什么，他想了什么這事能證明嗎？永遠不能證明。所謂回到初心，就是我這面鏡子里，外面有什么我里面有什么，外面沒(méi)有的我也沒(méi)有，沒(méi)有雜質(zhì)。

中糧祥云小鎮  | © 易蘭設計

　　我改方案也是這樣，當我看到我們的設計師每次改方案改到最后改得亂七八糟的，我都說(shuō)回到初心，回到原點(diǎn)，這個(gè)東西什么功能？什么要求？什么人來(lái)用？幾個(gè)草圖，這個(gè)設計就出來(lái)了。不要在這個(gè)基礎上聽(tīng)這個(gè)人說(shuō)了一句我就這么改，那個(gè)人說(shuō)了一句我又那么改，最后成補丁，那還不如打碎了，回到初心。做設計的時(shí)候如果你能每一步都從初心出發(fā)，一定會(huì )是好設計，而且特別簡(jiǎn)練，直接回答了問(wèn)題。如果加了太多東西，別人也加了太多東西，最后一定是千瘡百孔，很復雜，不夠簡(jiǎn)單。我們常說(shuō)簡(jiǎn)單是最高境界，你不夠簡(jiǎn)單的原因就是沒(méi)有適時(shí)地回到原點(diǎn)。這就是我的設計的哲學(xué)，我回到原點(diǎn)后思考的問(wèn)題，我能夠和別人交流，別人也能接受。當我里面摻雜了很多東西，我自己說(shuō)不清楚，別人也想不清楚，就是這么回事。

　　您兒時(shí)的記憶對您也有非常大的影響。您曾說(shuō)過(guò)記憶是存在于內在意識與外在的一種動(dòng)態(tài)和互動(dòng)的一種藝術(shù)。您近幾年的作品也嘗試去詮釋這種關(guān)系。比如說(shuō)上海世博會(huì )的“畝中山水”園，成都麓湖紅石公園，包括京東總部的項目。在這些項目中，“記憶”是如何作為一種語(yǔ)言存在在人和自然的環(huán)境中的？

　　記憶是什么呢? 英國有個(gè)哲學(xué)家大衛·修漠說(shuō)，記憶是一個(gè)副本，是現場(chǎng)的復制品。什么是現場(chǎng)呢? 就是我們覺(jué)知的東西就是當下，在做一個(gè)作品里永遠沒(méi)有。這就是我們?yōu)槭裁匆ジ鑴≡嚎锤鑴《皇锹?tīng)收音機，因為這種現場(chǎng)感、鮮活感是永遠無(wú)法重現的。這就是為什么有印象麗江，為什么有印象兩字，就是因為萊布尼茲把這種現場(chǎng)感叫印象。但是萊布尼茲又說(shuō)了，如果我們試圖提煉一些元素，產(chǎn)生了一個(gè)副本，這個(gè)副本叫記憶。

獲2016英國國家景觀(guān)獎的成都麓湖紅石公園  | © 易蘭設計

　　那么我到一個(gè)設計現場(chǎng)，先看看有什么東西，有沒(méi)有什么記憶。老工廠(chǎng)的記憶，老的肌理，有沒(méi)有讓我們想起什么。像紅石公園，我們一挖地，發(fā)現很多紅色的石頭，一刨就酥了，人們都當垃圾把它們扔掉了，因為它沒(méi)有結構，沒(méi)有承載力。但是我們看這個(gè)區域地表以下都是這個(gè)東西，它承載了場(chǎng)地的某種符號，像這樣記憶的挖掘和再現，就是對場(chǎng)地的一種復制，這不是現場(chǎng)，是拷貝。在我的記憶里這樣的有兩種，一個(gè)是挖掘，比如說(shuō)我們做的1949，是個(gè)老工廠(chǎng)，這個(gè)廠(chǎng)房那個(gè)紅磚保留下來(lái)廠(chǎng)房的某一種信息，這是保留；還有一種是發(fā)現，原來(lái)沒(méi)有，我們去展示出來(lái)，別人并沒(méi)發(fā)現有這個(gè)東西，我們去展示它，去記憶它，去記錄它，這里的記憶是一個(gè)動(dòng)詞。這兩種在我看來(lái)都很重要，而我更多的去記憶，去發(fā)現，用動(dòng)詞，去發(fā)現常人看不見(jiàn)的東西。

　　中國的造園理論里面把這個(gè)過(guò)程叫做“相地”。今天很多設計師場(chǎng)地都不看就出設計圖，我覺(jué)得這個(gè)事很荒唐，你根本找不到東西。找屬于場(chǎng)地的東西，叫相地，東西方講的是一回事，在一定層面上是可以利用的，觸類(lèi)旁通，但為什么堅持傳承的一面和堅持所謂國際化的一面打得不可開(kāi)交呢？因為大家沒(méi)有吃透，吃透了發(fā)現是一回事兒啊，而且各得其所

　　談到東方文化，我小時(shí)候畫(huà)山水畫(huà)，這些經(jīng)歷對于我之后研究中國造園大有裨益。中國文人園來(lái)源一個(gè)是文學(xué)，一個(gè)是山水畫(huà)。我有對于畫(huà)境的向往。小時(shí)候覺(jué)得自己可以當神仙，人家畫(huà)的古畫(huà)里一個(gè)高人坐在園林中念經(jīng)，冥想，山水之間，很神秘，特別向往。學(xué)了園林后就感受到大師創(chuàng )造的拙政園，網(wǎng)師園，好像就是在創(chuàng )造這種環(huán)境。老師講我們的傳統文人園就是從山水畫(huà)里來(lái)的時(shí)候，我感受特別深。

　　到了西方以后，僅從造園這個(gè)尺度來(lái)看，得到的是空間的感覺(jué)。我學(xué)過(guò)建筑，對于造園的比例、尺度、適宜的空間，在UMASS的時(shí)候Joe Volpe教授給予了非常嚴格的訓練。什么樣的空間尺度讓人產(chǎn)生什么的感受，怎么樣才能舒適，樹(shù)冠多大底下的人才能舒適，這是一個(gè)空間的技術(shù)和藝術(shù)。中國可能在這個(gè)方面沒(méi)有被強調，它強調的是文學(xué)意境方面，各有所長(cháng)，把它們融在一起是我的努力方向。我有一個(gè)理論叫“當代文人園” ，什么是 “當代文人園” ？我在《中國園林》上發(fā)表了一篇文章，我的“畝中山水”是一個(gè)探索，京東商城總部也是。當代文人園就是試圖把西方的現代建筑學(xué)和空間藝術(shù)與中國古典園林的意境創(chuàng )造糅合。這種糅合不是人為的，是一種自然的流露，像中國人拿起筷子那么自然。

上海世博會(huì )畝中山水  | © 易蘭設計

　　易蘭作為規劃公司也是個(gè)先行者。在規劃設計寒冬的時(shí)候你們選擇了上市。在這樣的情況下作為一種比較新的嘗試，您覺(jué)得易蘭對于資本市場(chǎng)的對接有什么奇妙的化學(xué)反應？設計行業(yè)又如何在這樣的時(shí)代下掌握話(huà)語(yǔ)權？

　　大家可能確實(shí)會(huì )覺(jué)得挺奇怪的，為什么會(huì )選擇這樣呢？Niall Kirkwood（前哈佛大學(xué)景觀(guān)系系主任）來(lái)我們這里訪(fǎng)問(wèn)了之后，回去對清華的吳振老師說(shuō)，這個(gè)Mr. Chen像Sasaki，為什么會(huì )這樣說(shuō)呢，我的理解是，我在推動(dòng)中國大尺度的規劃，這也是Sasaki在做的，同時(shí)我也做很細的設計，很細節的東西。比方說(shuō)桌子上如果要開(kāi)一個(gè)洞，怎么開(kāi)才好看，工藝美術(shù)的感覺(jué)，和很大尺度的生態(tài)經(jīng)濟規劃，在他看來(lái)很神奇，這樣的東西融在一個(gè)人身上，或者融在一個(gè)事務(wù)所里。這個(gè)在Sasaki里是也這么推動(dòng)的，引領(lǐng)了美國的大尺度規劃，所以他覺(jué)得易蘭有點(diǎn)像Sasaki。這兩點(diǎn)再加上你剛才說(shuō)的這一點(diǎn)就有點(diǎn)更讓人覺(jué)得不可思議。這個(gè)事務(wù)所管理也在創(chuàng )新，很多事務(wù)所是傳統的。

易蘭總部  | © 易蘭設計

　　在我看來(lái)，設計沒(méi)有界限。設計一個(gè)城市是設計，要規劃要協(xié)調，要和市長(cháng)對話(huà)，要和每一個(gè)利益相關(guān)方交流，要知道每一個(gè)利益團體、技術(shù)團體的訴求。你必須有很強的溝通能力和理解力，再下筆把他們想要的東西都反應出來(lái)，這是一種能力。設計一個(gè)公司的架構在我看來(lái)也是設計，我個(gè)人最好的作品就是我們的易蘭，是他的結構，他不是物理上的設計，既不是建筑設計，也不是景觀(guān)設計，而是architecture，關(guān)于公司的組織架構。我不敢說(shuō)在全球，因為我不了解，但我可以說(shuō)我們是國內唯一 一個(gè)，或者說(shuō)做得最好的一個(gè)。從美國回來(lái)時(shí)，我認為美國的事務(wù)所很先進(jìn)，我帶回來(lái)了一些管理。我在EDSA也做過(guò)，但我覺(jué)得他們沒(méi)有達到這樣一個(gè)特點(diǎn)。設計師都是講究自由的，但是成規模的設計院又必須講究管理。在美國是這樣，在中國也一樣。Peter Walker是大師，是工作室，工作氛圍是自由的，東西都圍繞他轉。他可以不考勤，什么都沒(méi)關(guān)系。AECOM里肯定是不一樣的，AECOM里沒(méi)有“大師”，因為它不強調這種文化。當然提名字這么說(shuō)不太好，但這也確實(shí)是一種矛盾。我們要做什么呢，我們要做這兩者的兼得。

　　上市這件事已經(jīng)不是設計師做事的方式了。未來(lái)它肯定是一個(gè)機構，機構就要有很?chē)栏竦墓芾?。設計師又要有設計師的文化，有很自由開(kāi)放的思想，哲學(xué)和藝術(shù)追求，所以我們設計了一個(gè)這樣的結構。在我們這樣的設計院里，別人這樣做很少，我只有看到別人在學(xué)我們，我們的設計師不用按時(shí)間上班，雖然我們是一個(gè)很?chē)栏竦纳鲜泄?。特別是入門(mén)級的設計師，比如我是一個(gè)年輕人，我對世界充滿(mǎn)新奇的樂(lè )趣。今天陽(yáng)光好，想爬山，在我們這，可以。只要和項目經(jīng)理打好招呼。明天上班，我今晚工作，照樣領(lǐng)工資。在我們這，工作十個(gè)小時(shí)得十個(gè)小時(shí)錢(qián)，這個(gè)很多美國設計院也做不到。設計師加班誰(shuí)會(huì )給你錢(qián)呢？但在我們這，工作多少時(shí)間給你多少錢(qián)。這個(gè)要靠很精密的結構，靠我們研發(fā)的軟件來(lái)管理。輸入工作量得到認可后，按工作量走。你的創(chuàng )意工作，值五個(gè)小時(shí)，你三個(gè)小時(shí)干完了，付五個(gè)小時(shí)錢(qián)。因為創(chuàng )意是無(wú)價(jià)的。

　　你在哪個(gè)設計院聽(tīng)說(shuō)過(guò)這個(gè)？我們是原創(chuàng )的。有些人會(huì )說(shuō)，你是創(chuàng )意人才，你是管理人才，你是規劃人才，你是做室內的，越分越細。在我看來(lái)，當你把它融會(huì )貫通以后，都是一回事。在美國，不管是做一個(gè)杯子還是造一枚原子彈都叫project，都叫project manager。Project manager并不知道怎么做杯子，也不知道怎么造原子彈，這說(shuō)明什么呢? 說(shuō)明工作是相通的，能做這個(gè)就能做那個(gè)。要解決的問(wèn)題是同樣的，都是deal with people。要傾聽(tīng)他們的訴求，要deal with problem，解決這個(gè)問(wèn)題，在給定的時(shí)間、預算內解決問(wèn)題。

易蘭總部辦公室  | © 易蘭設計

　　王陽(yáng)明說(shuō)知行合一，知而不行，終非真知。知而不行就是你不知道，你能夠發(fā)揚的東西很有限。如果你知道怎么炒菜但沒(méi)炒過(guò)，那你就是不知道。毛澤東說(shuō)實(shí)踐出真知，就是這么簡(jiǎn)單一道理。如果想要做一個(gè)杯子，要看書(shū)，學(xué)習怎么做，這是理論，然后要上手，為什么要做這件事，因為所謂知，一半在書(shū)里，一半一定要在制作過(guò)程中發(fā)現。

　　所以回答你的問(wèn)題，我想說(shuō)的是，設計一個(gè)公司的結構得到的滿(mǎn)足感一點(diǎn)都不比設計一個(gè)項目少，這是一回事兒。我們在公司的結構上是創(chuàng )新的，得到了一個(gè)既尊重設計師個(gè)人又有嚴謹結構的結果。

　　設計師經(jīng)常去旅行，我相信您有很多旅行的經(jīng)歷。能分享一下您旅行的建議嗎？

　　我覺(jué)得旅行是思考和成長(cháng)的過(guò)程。人有生之年可以說(shuō)能記住的就那么幾件事。有時(shí)候你想記住的東西記不住，但無(wú)意識記住的東西，有時(shí)候仔細想想，是不是也有什么意義呢？比如說(shuō)做夢(mèng)。弗洛伊德說(shuō)，所有的夢(mèng)都是經(jīng)歷過(guò)的事兒，經(jīng)歷過(guò)的思想或者經(jīng)歷過(guò)的事情的引申，沒(méi)有一件事是編出來(lái)的。夢(mèng)都是這樣的。比如我經(jīng)常夢(mèng)見(jiàn)自己在開(kāi)車(chē)的時(shí)候睡著(zhù)了，總能感到一種危機感，我覺(jué)得這個(gè)就和我年輕的時(shí)候在美國風(fēng)雪天開(kāi)旅行車(chē)，載著(zhù)好幾家人（出行）有關(guān)。從麻省開(kāi)到弗羅里達，這一路都是風(fēng)雪，地上特別滑，雪打在車(chē)窗上頭，里面什么都看不著(zhù)。人家說(shuō)不要開(kāi)了，我逞能非要開(kāi)，實(shí)際上有幾分鐘我根本不知道前面是什么，車(chē)飛速在走，路滑的一塌糊涂。我當然沒(méi)出事兒，但那幾分鐘的印象深刻，讓我一輩子都在做關(guān)于開(kāi)車(chē)的夢(mèng)。不一定是那輛車(chē)，但都跟開(kāi)車(chē)有關(guān)，我覺(jué)得跟這個(gè)是有關(guān)系的，那種關(guān)于失去控制的恐懼。

　　我覺(jué)得旅行給人的記憶是很深的，它讓你成長(cháng)。每一次旅行都會(huì )給你記憶，但每天其他的事情就不一定給你記憶。很遺憾我旅行的地方不是很多，我這個(gè)人喜歡呆著(zhù)，因為從年輕的時(shí)候就不得不跑到外地去上大學(xué)，二十多歲又跑到美國去留學(xué)，在美國又從北邊跑到南邊去工作，逼著(zhù)我遷徙。在紐約SOHO工作的時(shí)候，逼著(zhù)我看了當代藝術(shù)。我這人實(shí)際上是能宅就宅，能不出去就不出去，要不然可能更豐富一些，我到歐洲也是。做項目時(shí)，要搜集資料，但我依然覺(jué)得我從旅行中收獲特別大。年齡大了，越來(lái)越意識到這一點(diǎn)。

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　　前期采訪(fǎng)：斯陽(yáng)、侃侃

　　后期聽(tīng)寫(xiě)：Austin、邊宇含

　　后期翻譯： Austin、邊宇含

　　后期校對：伊偉、羽杉、沁怡

　　后期視頻：謝思雯、葉天嬌、西瓜姜

　　后期編輯：沁小沁、小明

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