彼得·拉茨：盡管這兩個(gè)項目有很大的不同之處，但它們的設計理念都是相同的。在薩爾布魯克港島這個(gè)項目中，厚厚的廢墟之下掩埋了大量的工業(yè)遺留物。我們不得不將這些廢墟挖開(kāi)，以確保沒(méi)有任何的工業(yè)遺留物。我們清除了大量的工業(yè)原料，并在這片空地上建起一座“廢墟”景觀(guān)。這也可以看成是一種自然的原生態(tài)或是景觀(guān)的演繹。因為這里早已雜草叢生，通過(guò)建立景觀(guān)公園，我們將這些自然生長(cháng)的植被利用起來(lái)，使之成為供人們欣賞的景觀(guān)

　　修建薩爾布魯克港島的目的意在揭示戰爭對城市的破壞，特別是交通設施發(fā)展對城市景觀(guān)的破壞。

　　北杜伊斯堡景觀(guān)公園比薩爾布魯克港島大20倍，如今那里的工業(yè)廢墟依然保存完好、清晰可見(jiàn)。人們可以很容易地進(jìn)入這些廢墟，并將它們有效地利用起來(lái)。在此，我們還運用了生態(tài)原則（水上公園）。不同冗贅的系統應該使游客更容易理解北杜伊斯堡景觀(guān)公園的特色和它表面上的“雜亂無(wú)章”，使其具有未來(lái)景觀(guān)公園所必備的多樣性。

　　北杜伊斯堡景觀(guān)公園建造的目的是對現有狀況進(jìn)行重新詮釋?zhuān)丛诓黄茐墓珗@的前提下實(shí)現它本質(zhì)上的完全改變。因此，在北杜伊斯堡景觀(guān)公園中，我們擺脫了“形式追隨功能”的作法。公園的原來(lái)形式都在尋求滿(mǎn)足新的功能。在這里，自然和技術(shù)不再是對立的，它們越來(lái)越接近，甚至達到境界的完美統一。

　　USD:您特別強調結構設計，您提到，“我對語(yǔ)義的作用不感興趣，對我來(lái)說(shuō)，語(yǔ)義的作用遠不如找到一種結構重要。”而工業(yè)遺產(chǎn)本身具有極強的結構性，當新的結構介入到舊的結構，您怎樣處理兩者之間的關(guān)系？

　　彼得·拉茨：首先你必須找出舊的結構，而這些結構經(jīng)常是隱藏不露的。其次，研究舊結構對新的功能需求產(chǎn)生的影響。通過(guò)新的語(yǔ)義作用，舊結構逐漸變?yōu)榫坝^(guān)的一個(gè)層面。只有在那時(shí)，舊結構在另外一個(gè)信息層面上才有可能與新結構的某個(gè)元素發(fā)生相互影響，自然這也就不會(huì )破壞舊結構。

　　USD:您曾經(jīng)在德累斯頓作了一個(gè)演講，提倡“從廢墟到廢墟的保護”。能否簡(jiǎn)要概括一下演講的核心理念？對工業(yè)遺產(chǎn)景觀(guān)而言，到今天這一理念有變化嗎?

　　彼得·拉茨：演講已經(jīng)是很早以前的事情了。我認為“從廢墟到廢墟保護”這個(gè)引用由于翻譯而不能得到真正理解。對于工業(yè)遺產(chǎn)景觀(guān)而言，我至今一直秉承與20年前相同的理念。

　　USD:您怎樣設計處在工業(yè)廢墟中的人性化場(chǎng)所？是將這兩者并置并突出兩者的對比嗎？

　　彼得·拉茨：人性化場(chǎng)所的發(fā)展在某種程度上注重傳統和文化本身的重要性。工業(yè)廢墟也遵循同樣的方式，來(lái)適應人們的日常生活。目前，我還沒(méi)有發(fā)現任何的比較或偏好。但值得注意的是不能為發(fā)展其他項目而將工業(yè)建筑犧牲掉。這樣人們也就不難理解為什么19世紀和20世紀的工業(yè)遺址對我們的文化和自然產(chǎn)生如此深遠的影響。

　　USD:對于遺產(chǎn)，您這樣表述過(guò)，“我們總認為世界上除了印度支那、印度尼西亞和巴西的原始森林之外，就沒(méi)有什么遺產(chǎn)了，甚至現在我們想上月球上去搜尋一下。然而，最迷人的且最易開(kāi)發(fā)的地方恰好就在我們的城市中。我們所需要做的僅僅是向這些地方再走近一點(diǎn)”。您的這種對待遺產(chǎn)的態(tài)度給我們很好的啟發(fā)。同時(shí)您作為一個(gè)教育者，對于德國工業(yè)遺產(chǎn)的保護和再利用有何評述？從全球范圍內來(lái)看，除了您的作品之外，有哪些好的案例可以給我們啟發(fā)？

　　彼得·拉茨：工業(yè)遺產(chǎn)必然是位于城內。這也就是我們關(guān)注城市而不是農村的原因。長(cháng)期以來(lái)，我們的專(zhuān)業(yè)人員都希望后工業(yè)時(shí)代遺跡在開(kāi)始設計前都被完全清除掉——但是這樣做的后果就是將所有的文化印記一起毀掉。我認為工業(yè)遺址的信息層面、符號意義、外延意義和內涵意義等諸多特征也應盡可能地保留下來(lái)。我們的世界越來(lái)越密集，特別是城市。因此，我們必須將后工業(yè)時(shí)代地區改造得可以造福于民。

　　好的案例很多，包括已完工的改造項目：弗爾克林根鋼鐵廠(chǎng)，已列為世界遺產(chǎn)之一，如今已對公眾開(kāi)放；不來(lái)梅哈芬新舊港口，已廢棄的港口被改建成一片新城區。還有，處于規劃階段的項目：托里諾（ParcoDora），菲亞特汽車(chē)制造廠(chǎng)改建成一座靠近市中心的公園西利亞垃圾填埋場(chǎng)，將特拉維夫的一個(gè)大垃圾場(chǎng)改建成新的景觀(guān)休閑區；唐山南湖區，在28平方公里的采煤沉降區修建一個(gè)休閑景觀(guān)公園。

　　USD:您提到，“在很多情況下，令人著(zhù)迷的是生態(tài)系統，一方面它必須滿(mǎn)足極高的技術(shù)標準，另一方面它自身要發(fā)展出理想的生態(tài)狀態(tài)。如果生態(tài)系統不再運轉，生態(tài)的外觀(guān)將不復存在。”能否介紹一下在北杜伊斯堡項目中，生態(tài)恢復和生態(tài)學(xué)知識的運用又體現在那些具體的方面？

　　彼得·拉茨：這個(gè)問(wèn)題在前面已經(jīng)提到一部分：在城市型社會(huì )中，技術(shù)與自然的培養是相對立的。而在生態(tài)型或可持續性發(fā)展主導的社會(huì )中，自然和技術(shù)的地位是相近的，有時(shí)甚至是相同的。生態(tài)是我們工作中密不可分的主要層面（這并不是說(shuō)“生態(tài)設計”作為一種態(tài)度）。能源、植被生長(cháng)環(huán)境、循環(huán)利用、水系統等問(wèn)題，以及鋼材、混凝土、礦渣或洗煤殘留物等問(wèn)題，我們不得不學(xué)習這些特定系統的規則，分析他們并最終得出結論。在所有的環(huán)節中我們都可以找到生態(tài)的或更好的可持續性手段。

　　USD:在您所設計的工業(yè)遺產(chǎn)景觀(guān)項目中，被保留下來(lái)的未被修飾的大量工業(yè)節點(diǎn)是繼續接受自然的侵蝕，還是要依靠技術(shù)措施保留現狀？您怎樣看待工業(yè)遺產(chǎn)景觀(guān)在建成后的日常維護？

　　彼得·拉茨：我們當然會(huì )采取一些防蝕措施來(lái)保護這些歷經(jīng)歲月洗禮的鋼結構。同時(shí)，我們還會(huì )更換一些螺絲釘。當然，這種維護支出相對于單純的綠地維護要稍微高一點(diǎn)，但它與新公園或新元素的維護成本相當；甚至更少，因為工業(yè)遺產(chǎn)中的這些元素還是相當耐用，充滿(mǎn)活力的。

　　最后，重要的一點(diǎn)是這些工業(yè)遺產(chǎn)也是我們文化的一部分。

　　彼得·拉茨簡(jiǎn)介：慕尼黑工業(yè)大學(xué)景觀(guān)設計與規劃院院長(cháng)，哈佛大學(xué)客座教授，賓夕法尼亞大學(xué)兼任教授。1968年成立拉茨合伙人設計公司，任首席設計師。