中國風(fēng)景園林網(wǎng)訊 在日前舉行的河北省第二屆高校風(fēng)景園林文化節上，中國風(fēng)景名勝區協(xié)會(huì )副會(huì )長(cháng)曹南燕、北京山水心源景觀(guān)設計院副院長(cháng)夏成鋼、河北省風(fēng)景園林學(xué)會(huì )副理事長(cháng)鄭占峰、河北農業(yè)大學(xué)園林學(xué)院教授劉桂林等圍繞“以歷史的責任感打造精品園林”的主題，展開(kāi)了一場(chǎng)精彩的對話(huà)。

　　曹南燕：

　　什么是園林？什么是園林綠化建設？我們過(guò)去認為園林不過(guò)是種個(gè)花，種個(gè)草，種個(gè)樹(shù)嗎？我們現在園林是提到大行業(yè)，1958年毛主席就提到園林化。園林綠化建設是城市園林綠化，是城市的重要基礎設施，是唯一有生命的基礎設施。城市園林化是城市園林建設的重中之重。第二點(diǎn)，城市園林綠化是生態(tài)環(huán)境建設重要組成部分。如果一個(gè)地方生態(tài)環(huán)境建設的好，首先想到的是綠化。為什么不是種花種草，城市園林化是一種政府職能。比如說(shuō)創(chuàng )建國家園林城市，城市要創(chuàng )建，應該誰(shuí)來(lái)出面，應該是城市人民政府，他要給建設部打報告，他要給省政府打報告，不是哪一個(gè)園林的具體部門(mén)打報告，說(shuō)要創(chuàng )建一個(gè)園林城市。所以2001年召開(kāi)了建國以來(lái)的城市園林綠化會(huì )，是以國務(wù)院名義召開(kāi)的。我們以國務(wù)院名義召開(kāi)，說(shuō)明已經(jīng)得到黨中央國務(wù)院的高度支持，我們當時(shí)時(shí)任副總理溫家寶到會(huì )講話(huà)，應該說(shuō)在所有的行業(yè)當中，在城市建設和住房等建設部的大的會(huì )上，副總理到會(huì )講話(huà)的情況不多，經(jīng)常是來(lái)一封信祝賀，寫(xiě)一個(gè)東西，但是城市園林化不是這樣。我們所起草的國務(wù)院文件要得到朱容基總理的親自提筆并修改，有幾處都經(jīng)過(guò)朱容基總理修改。所以說(shuō)我們的工作是黨中央國務(wù)院賦予的重要職責。

　　我們的園林綠化有規劃設計，有建設施工，有養護管理，有政策法規，有技術(shù)標準，有眾多熱愛(ài)園林綠化的同行。由于它們，我們大地的景觀(guān)才會(huì )變的更美麗，有了它們我們城市園林化才更加美麗，我們所講的美麗中國，美麗城市，美麗花園。

　　夏成鋼：

　　什么是園林，我來(lái)說(shuō)的具體一點(diǎn)。山水心源景觀(guān)設計院做景觀(guān)，現在做一個(gè)北京百萬(wàn)畝造林，解決環(huán)境治理，前年提出來(lái)的，共做三年，在北京平原地帶做100萬(wàn)畝的風(fēng)景林?；疽粋€(gè)設計師做上千畝，這件事的性質(zhì)屬于生態(tài)修復。它的知識儲備對林木的了解，以及林業(yè)方面的知識。從景觀(guān)方面，對林業(yè)進(jìn)行風(fēng)景化，反教育，兩個(gè)相輔相成，是趨勢。隨著(zhù)北京以至于華北的霧霾天氣，未來(lái)的造林或者風(fēng)景林的大地景觀(guān)，園林化借霧霾天氣反而有利于提前進(jìn)入我們的工作視野。

　　我們傳統的園林概念，過(guò)去叫公園設計，現在叫城市公用空間，包括廣場(chǎng)、濱水地帶。這是園林傳統陣地，現在趨勢是城市園林化，進(jìn)入一個(gè)普遍現象。過(guò)去概念公園是公園，一個(gè)城市有多少公園是業(yè)績(jì)的考核?，F在一個(gè)國際的潮流是整個(gè)城市是一個(gè)公園。比如說(shuō)加拿大，其國土就是一個(gè)風(fēng)景區。這個(gè)方向是一個(gè)國家政治經(jīng)濟發(fā)展到一定程度才能產(chǎn)生，現在從公園變成城市的必然組成部分，正在實(shí)施的綠道建設，綠道建設就是把已有公園綠地串聯(lián)成片，點(diǎn)線(xiàn)面成為一點(diǎn)，綠道成為一條線(xiàn)。這種項目在全國城市全面開(kāi)展，實(shí)際這也是國外進(jìn)展來(lái)說(shuō)比較成熟。但是我們和國外的差距不是很大，加拿大96年才搞，加拿大做生態(tài)保護、文化回流的情況下產(chǎn)生的，當初加拿大在95、96發(fā)生一件比較大的事，魁北克獨立事件，民主國家差一點(diǎn)就獨立了，全民投票超過(guò)一半就通過(guò)了，當時(shí)是49:51的情況。加拿大做了一個(gè)總結，東西部的交流太少，使民眾之間產(chǎn)生隔裂。在景觀(guān)上，從西海岸到東海岸環(huán)加拿大綠道，把它現有的城市公園，國家公園，國家風(fēng)景區串聯(lián)起來(lái)，只要走在綠道上，所有這些公園都能串起來(lái)。這是一個(gè)民眾活動(dòng)，有園林設計師參加，串聯(lián)的結果起了一個(gè)很好的作用。緊接著(zhù)加拿大墨西哥做了一個(gè)南北串聯(lián)，從阿拉斯加起步到墨西哥，這是一個(gè)國際性串聯(lián)。北美的綠道發(fā)展到一個(gè)國際間友好交往的象征。咱們國家最早的2000年開(kāi)始海歸提倡這個(gè)，但是沒(méi)有引起太多轟動(dòng)。近幾年隨著(zhù)經(jīng)濟發(fā)展，必然走向一個(gè)整體的整合。這個(gè)整個(gè)合把曹司長(cháng)這么多年政策推廣的成就，實(shí)際串聯(lián)起來(lái)，把公園，綠地串聯(lián)起來(lái)，這實(shí)際是我們公園范疇設計的一個(gè)主要任務(wù)。這個(gè)公園綠地最基本的功能就是保障我們每個(gè)城市居民出行不再受車(chē)輛威脅，不再有其它危險。因為我們車(chē)輛發(fā)展的程度到一種每天出門(mén)都要面臨一種生命風(fēng)險，這個(gè)情況很?chē)谰?。對于一個(gè)理想社會(huì )，一個(gè)理想政治，我們有這么多錢(qián)，我們需要綠地解決這個(gè)問(wèn)題。綠道最基本的形態(tài)是生態(tài)，所以對植物、土壤的理解，是未來(lái)每個(gè)學(xué)生知識積累的一個(gè)重要前題。在生態(tài)的基礎上我們才能考慮它的美，這是一個(gè)。這種綠道和一個(gè)城市的歷史文化結合起來(lái)，叫做文化遺產(chǎn)廊道，都是在生態(tài)的基礎上進(jìn)行了一個(gè)疊加。

　　我們一般設計院，甲級資質(zhì)的話(huà)，還有一大塊是風(fēng)景區規劃。我曾經(jīng)主持過(guò)天臺山風(fēng)景區、還有天坑地縫風(fēng)景區、嶗山風(fēng)景區。也是我們要重視的一個(gè)領(lǐng)域。這塊兒領(lǐng)域的知識儲備可能是一個(gè)規劃的概念，規劃概念和城市公共空間的思維方式不太一樣，可能占更大的一塊兒，和城市規劃方面比較接近。這里面牽扯到用地的性質(zhì)，產(chǎn)業(yè)的布局，產(chǎn)業(yè)的規劃。實(shí)際上又是我們一個(gè)急需的事情，現在我們現有以前的知識結構比較單一純粹，過(guò)去做風(fēng)景區規劃是城市規劃，城市規劃就是很功能性，這是住宅區，這邊是產(chǎn)業(yè)區，它更多的文化色彩，缺少創(chuàng )意。反過(guò)來(lái)做景觀(guān)的話(huà)創(chuàng )意會(huì )多一些。比如說(shuō)，旅游的特點(diǎn)，風(fēng)景的特點(diǎn)。反過(guò)來(lái)對地塊的功能性反而弱。整個(gè)的市場(chǎng)需求把這兩個(gè)融為一體，要求我們在坐的或者學(xué)生期間就要儲備相關(guān)的知識。這三大塊是我們主要面臨的事情。

　　另一個(gè)，精品園林，高檔別墅區，海外的項目，我們要做到極致，需要更多的文化背景。這塊兒和我們傳統上的園林造園更接近，傳統造園是一個(gè)文化基礎上產(chǎn)生的。但是在歷史狀態(tài)上，農業(yè)國家生態(tài)是良好的，不成問(wèn)題。但是現在換句話(huà)，首先把生態(tài)搞好再做園子更好一些。四大塊在設計方面對園林的解釋。

　　鄭占峰：

　　夏教授用寫(xiě)實(shí)的手法對園林進(jìn)行了解釋?zhuān)矣靡粋€(gè)務(wù)虛的手法講一下。我理解，園林是研究人居環(huán)境的。我從幾個(gè)方面來(lái)概括它的粗略感受，叫做用“綠色體現美貌，用藝術(shù)個(gè)性自然，用風(fēng)景傳播文化，用美好撫慰心靈”。這是我理解的園林，同時(shí)，它還是“雖由人做，宛自天開(kāi)”，當然它追求的是可居、可留、可賞。

　　曹南燕：

　　剛才夏教授說(shuō)的非常好，他從專(zhuān)業(yè)的角度、設計的角度、規劃的角度講到園林四大方面。鄭主任說(shuō)的也非常有激情。我想補充一下，大家所說(shuō)的園林是什么呢？是風(fēng)景園林。所以大家往往講園林多一些，把風(fēng)景就忘記了。什么叫風(fēng)景名勝區？我曾經(jīng)在建設部最早分配到風(fēng)景處工作，后來(lái)當處長(cháng)。在國家建設部機構改革叫輪崗，我從風(fēng)景處處長(cháng)成為園林處處長(cháng)。所以這兩個(gè)處我都呆過(guò)，我在前20年是在風(fēng)景，對風(fēng)景非常了解。什么叫風(fēng)景名勝區？就是保護我們大自然的自然環(huán)境，是科學(xué)文化教育的場(chǎng)所，大家所理解的風(fēng)景名勝區，比如黃山、泰山、武夷山，我們有山岳形，有湖泊型，有各種類(lèi)型的風(fēng)景名勝區。到現在為止，我們國家第一批風(fēng)景名勝區是從1982年審批的44處，到現在已經(jīng)審了6、7批，全國國家級風(fēng)景區是225處，省級風(fēng)景區是739處。同時(shí)我國有45項遺產(chǎn)，有34處自然文化遺產(chǎn)，都在我們的風(fēng)景名勝區內。所以風(fēng)景名勝區是保護大自然、保護生態(tài)環(huán)境的，使大家能夠游覽，能夠接受愛(ài)國主義教育的場(chǎng)所。大家可能不知道什么叫風(fēng)景，什么叫旅游。風(fēng)景是什么？是資源的管理。旅游是什么？是資源的利用。風(fēng)景是什么？是政府職能。為什么這么說(shuō)，我們的風(fēng)景名勝區都要國務(wù)院批準，我們當今有很多森林公園，自然保護等10多項，20多項的稱(chēng)呼，來(lái)使我們的城市有這么多區域。但是只有3項是國務(wù)院批準的，第一個(gè)是風(fēng)景名勝區，第二是國家自然保護區，第三國家重點(diǎn)文物保護單位。其它統統是各部委批準。比如國家森林公園是林業(yè)部批準，國家地質(zhì)公園是國家地理批準。只有三項是國務(wù)院批準的，所以說(shuō)是政府職能。國家風(fēng)景名勝區的總體規劃，都是國務(wù)院審批，這和我們城市總體規劃是一樣的。為什么說(shuō)是資源的利用？它就是一種企業(yè)行為，風(fēng)景名勝區建好了我們就來(lái)利用了，讓人們游覽參觀(guān)了。如果沒(méi)有建好，沒(méi)有本，沒(méi)有源，風(fēng)景名勝區破壞了，黃山?jīng)]有了，泰山?jīng)]有了，我們還游什么，搞什么旅游。所以現在不管是風(fēng)景名勝區主管部門(mén)建設部，還是旅游主管部門(mén)，都非常重視風(fēng)景名勝區的保護，規劃，建設，管理。我所說(shuō)四項就是我們國務(wù)院風(fēng)景名勝區條例里規定的。風(fēng)景名勝區是做什么工作？風(fēng)景名勝區就是思想工作，就是保護、規劃、建設、管理。比如泰山，夏教授做了很多風(fēng)景名勝區的規劃，這個(gè)規劃是很難做的。風(fēng)景名勝區的規劃不光是國土規劃的一部分，而且是視域規劃的部分，區域規劃的一部分，不單純是一個(gè)城市，和城市綠地系統規劃也不一樣，我89年到英國的時(shí)候。英國倫敦市長(cháng)給我一句話(huà)，當時(shí)我還在風(fēng)景處工作，我當時(shí)的印象非常深。他說(shuō)我們英國的綠地規劃是先做綠地規劃，再做城市總體規劃，我們把最好的地留出來(lái)做植物，立場(chǎng)非常堅定。我們引進(jìn)了國外很多先進(jìn)的東西。我2000年到加拿大時(shí)，看到路邊很多草有一尺高，剪的非常好，而且是野草。我就問(wèn)，這里野草長(cháng)的這么好，這是故意剪的嗎？他說(shuō)我們這是全自然的。我們在50十年前也和中國一樣，我們也種草，我一想，我們落后了50年。剛才夏教授說(shuō)，國外的理念引進(jìn)到風(fēng)景園林當中，特別是風(fēng)景名勝區。世界第一座國家公園是1872年美國黃石公園，現在十八大提出建立國家公園的體質(zhì)，所以風(fēng)景名勝區就是國家公園的一員，現在建設部正在著(zhù)手如何建設這個(gè)體質(zhì)，如何把這個(gè)工作做好。

　　主持人：未來(lái)發(fā)展是一個(gè)多學(xué)科的融合，甚至多行業(yè)的參與者方向，這是一個(gè)趨勢吧。談?wù)剤@林建設有什么更好建議？

　　鄭占峰：我對建筑不太感興趣，我覺(jué)得一個(gè)地方如果能種樹(shù)就別蓋建筑。建筑耗能，我們的風(fēng)景園林是儲能的，能吸收二氧化碳。我去年做了一個(gè)木屋，給我一個(gè)啟發(fā)。能不能把自然資源和建筑資源更好的結合起來(lái)？真正能夠利用資源。另外一點(diǎn)，建筑師和景觀(guān)之間的關(guān)系是越來(lái)越密切，一個(gè)好的建筑師和好的建筑，不是說(shuō)建筑本身是什么樣子，是建筑在環(huán)境里是什么樣，能不能適合這個(gè)環(huán)境，對當地景觀(guān)有沒(méi)有破壞作用。第三點(diǎn)，我的感受。我做的人文廣場(chǎng)。2001年時(shí)做施工圖，當時(shí)在人文廣場(chǎng)的對面有一個(gè)辦公樓，現在叫聯(lián)通，以前是網(wǎng)通。那個(gè)項目我在做人文廣場(chǎng)之前做了很多年，從九幾年就在做，一直在變。最后在2001時(shí)說(shuō)不變了，這次要做辦公樓，但這次要招標，幫我選幾個(gè)高手做方案，選不上方案施工圖你們來(lái)做。選了幾個(gè)好的年輕設計師，擔心做一個(gè)差的方案讓領(lǐng)導看上很不好，但是很痛苦的是我要與四個(gè)高手PK。很巧的是我當時(shí)在做人文廣場(chǎng)的施工圖，我在做方案的深化設計，我半天做人文廣場(chǎng)，半天做這個(gè)方案。因為這個(gè)方案對面就是人文廣場(chǎng)，在痛苦過(guò)一段時(shí)間之后突然間豁然開(kāi)朗，一定要讓在這個(gè)建筑里辦公的人最大限度的看到人文廣場(chǎng)。別人都設計的塔狀，我做了一個(gè)50多米的所有面都朝著(zhù)人文廣場(chǎng)的建筑。恰恰因為這一點(diǎn)，我就中標了。中標之后直到現在，他們老板沒(méi)有在朝陽(yáng)的辦公室里辦公，沒(méi)在陽(yáng)面，一直在北面。所以景觀(guān)的魅力在哪，城市開(kāi)放空間的魅力在哪？它可能讓你跟陽(yáng)光媲美，它是一種強大的自然美。讓人們寧可放棄純南朝向房間，也要看到漂亮的景觀(guān)，所以景觀(guān)的魅力非常大。如果一個(gè)建筑師不去考慮周?chē)沫h(huán)境，我覺(jué)得做出來(lái)的東西肯定也不會(huì )是一個(gè)優(yōu)秀的建筑。

　　我做建筑二十多年的時(shí)間，到現在的體會(huì )是什么？做任何東西，首先考慮景觀(guān)是什么樣子？怎么用外面的景觀(guān)，你創(chuàng )造了什么樣的景觀(guān)。我覺(jué)得作為今天是跨界了，但我每天都在想和景觀(guān)有關(guān)東西。

　　曹南燕：吳良庸先生的廣義建筑學(xué)、人居學(xué)，我們是三位一體的，建筑、規劃、園林，所以并不跨界。我們的園林是一個(gè)環(huán)境，我們的建筑是一個(gè)點(diǎn)，比如這個(gè)樓房建的非常好就是一個(gè)點(diǎn)，我如果讓它更美更有空間，經(jīng)過(guò)園林的設計，植物種植。北京也有非常好的例子，北京的紫竹院公園，北京園林局在這人公園里有住宅，西面朝紫竹院公園，北京的房子朝南的不多。但是這個(gè)住宅朝西的搶手，因為站在西邊的窗戶(hù)上可以看到公園。效果就類(lèi)似于上面那個(gè)廣場(chǎng)。

　　我也在說(shuō)兩句。實(shí)際上這個(gè)融合早在97年，99年昆明世博會(huì )，97年做的方案，那個(gè)時(shí)候做方案我就和郭大師在一起研究方案，共同創(chuàng )作了河北展園。所以那時(shí)候就感覺(jué)到不同專(zhuān)業(yè)的人有不同背景，結合到一起時(shí)會(huì )把工作做的更深入更細致，多專(zhuān)業(yè)的融合是發(fā)展趨勢。那么出去考察，到歐洲瑞士，奧地利到處被美麗的環(huán)境所吸引，包括他們的居民，非常小的居民房屋，有的2、3層，有的三、四層，每個(gè)窗口前都種滿(mǎn)了天竹葵等等開(kāi)花的植物，每個(gè)窗口前面都是一道風(fēng)景。如果沒(méi)有建筑師的支持，風(fēng)景園林到那可能就是畫(huà)蛇添足，人家不給你空間。從小的安全可以看出，建筑師和風(fēng)景師是完全應該拉起手來(lái)，共同來(lái)做。我在石家莊有一套比較好的房子，但是遺憾的是，我的窗口沒(méi)有美麗的風(fēng)景，我曾經(jīng)試圖想改變，但畢竟我跟建筑還有距離，也不敢太去改造它。但是我在屋頂做了一個(gè)花園，這又是建筑與風(fēng)景的結合實(shí)際。當然，建筑可以做風(fēng)景，做風(fēng)景園林的可以先把風(fēng)景做好，然后讓每一幢建筑都是從風(fēng)景中生長(cháng)出來(lái)，而不是侵犯風(fēng)景。我覺(jué)得這也是建筑師和風(fēng)景師完全可以攜手的一個(gè)理由。關(guān)于城市，我是這樣想的。我們的城市不僅僅是功能的結合體，現在完全可以在追求功能的同時(shí)，也追求城市的風(fēng)景價(jià)值，讓風(fēng)景有欣賞的意境。用風(fēng)景園林的思想指導城市規劃建設，這個(gè)時(shí)代已經(jīng)到來(lái)了。我在規劃部門(mén)做了30年，我現在規劃管理部門(mén)搞規劃管理做了10年，最近4年時(shí)間里分管建設工程，即監管這塊。所有建筑報批的話(huà)，別人看可能是權力，我覺(jué)得責任。所有的建筑我不簽字批的話(huà)，這個(gè)建筑無(wú)法開(kāi)工。這個(gè)我就可以用更多風(fēng)景園林的語(yǔ)言跟建筑師去融合，用風(fēng)景園林的思路去跟規劃師對接，最終實(shí)現風(fēng)景園林與建筑的融合。我追求的城市，希望依然有床前明月光的浪漫，不希望把月光擋在窗簾之外，希望還能聽(tīng)到蛙聲一片，不希望把孩童的時(shí)光拋在腦后，所以在風(fēng)景師的眼里，自然是那么美，我希望我們的城市跟自然是和諧相處的。

　　主持人：劉老師，在風(fēng)景園林教育方面，尤其在未來(lái)風(fēng)景師方面有什么高見(jiàn)？

　　劉桂林：曹司長(cháng)是我們風(fēng)景園林的舵手，鄭局，郭大師都是大師級的。我只是行業(yè)的小兵，他們談大事，我談小事。首先我聽(tīng)了今天的講話(huà)收獲非常大，尤其曹司長(cháng)講的。過(guò)去教材上講的都是非?；\統的，這個(gè)行業(yè)的各種發(fā)展階段都非?；\統，我給學(xué)生長(cháng)可能是很簡(jiǎn)單的幾段。郭大師講的，我原來(lái)也有這方面的想法，但是沒(méi)有上升到理論。我覺(jué)得非常好，因為我們行業(yè)，包括目前的園林，很多人都在傳達融合概念，這個(gè)行業(yè)已經(jīng)走了一些。我非常贊同。聽(tīng)了夏院長(cháng)的報告，真正做到了精品園林。我呢，下面就從精品園林談?wù)勎业目捶?。做精品園林首先是個(gè)設計，如果設計不夠精細，一切無(wú)從談起。設計從小做起，設計不僅是平面的表現，我們很多素材，還需要親自到現場(chǎng)考察，到苗圃找東西。這也是設計的內容，僅僅在圖紙上畫(huà)幾塊圖上，多做預算。完全太粗放了。夏老師的設計是真正的設計。包括在外國很多有很多國內的設計，都是把原有的東西搬過(guò)去，有的搬的還不是特別好。夏老的設計確實(shí)在既有基礎上，做到了創(chuàng )新。真正的設計師，下工地，包括在施工過(guò)程中要去看，設計空間和實(shí)際空間是否一致，親自體會(huì )。這樣隨時(shí)可能調整我們的設計。以后對空間的感悟更深刻，更容易理解。另外從施工的角度，對我們來(lái)說(shuō)也是非常多的。有時(shí)候園林和建筑是完全不一樣的，一個(gè)建筑的設計完成之后就照著(zhù)施工去了。按照圖紙的要求去施工，應該說(shuō)只要質(zhì)量達到了，就是一個(gè)合格的產(chǎn)品。但是我們的園林工程完全不是這樣。我們在施工過(guò)程中，一方面要與設計師溝通，一方面要理解設計的意圖。另外，有時(shí)候當設計不夠細的時(shí)候，還要進(jìn)行補充，優(yōu)化設計。比如說(shuō)設計師畫(huà)一個(gè)樹(shù)，畫(huà)一個(gè)石頭，你可能要找這個(gè)東西。這方面我們的施工也肩負著(zhù)一些設計，這樣我們才能把這個(gè)項目做好。當然園林的植物是有生命的，這方面的也需要很高技術(shù)。在這方面我們的國內是非常落后的，有時(shí)候為了降低造價(jià)，但更多是因為技術(shù)問(wèn)題。這個(gè)行業(yè)發(fā)展太快，專(zhuān)業(yè)人士不多，很多是外行，包括農民。我們的學(xué)識也不夠扎實(shí)。今年夏天我去了北京一個(gè)非常好的公司，它的樹(shù)的死亡非常多的，這也是我們的一大難題。如果說(shuō)你種的樹(shù)都死了，我們沒(méi)辦法談精品。而且很多項目，一旦樹(shù)死了，都沒(méi)辦法彌補的。今年我去了三次園博園，我預測明年銀杏5.1之前有10-30%不發(fā)芽，6月底可能有一部分發(fā)芽的，最后估計有5-10%不發(fā)芽，屆時(shí)我們可以看看我預測的對不對。一個(gè)是施工的質(zhì)量，另外一個(gè)植物的成活，另外一個(gè)我們的管理。我們工人的管理也是粗放的，整個(gè)環(huán)境是重建設輕管理。我們的很多公園建了幾年以后，就要改造。但是很多古典園林，我沒(méi)聽(tīng)說(shuō)建了以后還需要改造。頂多路壞了修補一下。這也說(shuō)明我們在很多方面，管理上存在很多問(wèn)題。我們現在避暑山的樹(shù)，也是缺乏管理?，F在很多樹(shù)已經(jīng)沒(méi)辦法彌補，雖然活著(zhù)呢，但是活的沒(méi)有太大意義了。所以說(shuō)搞一個(gè)精品園林，從設計、施工、后期管理幾個(gè)方面著(zhù)手，另外教育，做一個(gè)園林設計施工也是不可分割。很多人說(shuō)搞設計不學(xué)植物，也不下工地，這是完全錯誤的。我施工不懂設計不行，道理是一樣的。缺一不可，搞設計的也需要懂工程，做工程的也需要懂設計。

　　提問(wèn)者：請教夏老師，請談?wù)剬@博園大師園的看法？

　　夏成鋼：實(shí)際上我們處在同等被審的對象，在園博會(huì )里。評論起來(lái)費點(diǎn)勁。整個(gè)大師園，我去過(guò)一次。也沒(méi)仔細的琢磨，但是給我的感覺(jué)，引起了一個(gè)思考。園林是什么，本質(zhì)是什么？這個(gè)事我介紹方案的時(shí)候已經(jīng)說(shuō)過(guò)。但是我對園林，園博會(huì )的理解，還是應該以生態(tài)為基礎的一個(gè)空間的藝術(shù)，園林一定要是綠色的，至少有樹(shù)做基礎。但是看完大師園，我覺(jué)得把他們歸為建筑博覽會(huì )好像也行，歸為雕塑博覽會(huì )也行，所以說(shuō)這個(gè)事我也在思考。實(shí)際上牽扯到園林的理解。當初有一個(gè)初步的印象。第二個(gè)，對中國園林的理解，其實(shí)好多人都在想這個(gè)問(wèn)題。雖然我們做了一個(gè)比較傳統的中國園林，但是我們的定位點(diǎn)是把一個(gè)中國園林把現實(shí)的生活融合一起，這是我們設計的出發(fā)點(diǎn)。所以這個(gè)設計對我們北京園的設計它的創(chuàng )新也好，改善也好，它的原動(dòng)力、出發(fā)點(diǎn)是為了現代人，怎么讓現代人對傳統園林更了解，更理解，受它感染。所以這是一個(gè)方式，我看了一個(gè)大師園，我們的出發(fā)點(diǎn)是一致的，希望有一個(gè)前提是對中國傳統園林的尊重，有遺傳的必要性。因為實(shí)際上從園林界講，有一些人會(huì )覺(jué)得把中國園林批的一無(wú)是處，歸為消滅的行列，但是大師園沒(méi)有這樣，至少立場(chǎng)上是一致的。只不過(guò)采取的方式各有不同。我記得有幾個(gè)大師園是符號性的，還是有一堆符號在里面，它是用一種新詮釋組合，有些不是用符號，是用理念，用新的手段去探索。所以我覺(jué)得，園博會(huì )呢應該有不同的理念在這兒表達，不見(jiàn)得是一個(gè)思想?？赡懿煌乃枷朐谶@兒匯聚，會(huì )互相刺激，互相提醒，可能在批駁的過(guò)程中產(chǎn)生一個(gè)新的思想。這可能是存在的價(jià)值所在。這是對我大師園粗略的考慮。實(shí)際上我覺(jué)得大師園呢可能本身我有些東西不太贊同，但是在反駁的過(guò)程中我又會(huì )覺(jué)得有火花出現。這種火花可能不同于我的北京園，也可能不同于他的，所以可能對于我未來(lái)的設計有一些啟示。

　　曹南燕：困惑的東西還是很多，比如我們對中國園林的理解，我們對古園林的理解，我們如何傳承？我們怎樣繼承古典園林？我的老師是羅德文，古園林專(zhuān)家，梁思成的弟子。我從84年從師他，一直跟他做園林。我跟羅老的指導下，我們前段寫(xiě)了一本書(shū)，叫《中國名園》，是2006年時(shí)候，這本書(shū)是我老師的一個(gè)心血，所有很多中國古園林的片子都是黑白，很早的?，F在在其它書(shū)里是找不到的。我們老師說(shuō)了，南燕你是我唯一的女弟子，咱們接著(zhù)要把古園林新傳，我們現在所做的，包括夏教授做的北京園，還有很多的園林，做的非常好，有古園林元素。我老師的意思，名字叫古園林新傳，為什么困惑？我老師去年去世了，所以我非常困惑。原來(lái)我想，如果老師在，我保定看一個(gè)園林，老師來(lái)了看看，說(shuō)有古園林元素，我心里會(huì )很踏實(shí)，放到古園林新傳里?，F在我的大師沒(méi)了，我們怎么辦？這事兒還做不做？你能不能把傳統的園林發(fā)揚光大，這點(diǎn)我很困惑。還有國外的園林怎么理解？他們對我們園林如何理解，我們對他們園林理解是什么。所以我覺(jué)得這都是一種碰撞，文化的碰撞，歷史的碰撞，生態(tài)的碰撞。我覺(jué)得這對我們來(lái)說(shuō)都有很多困惑。但是我們還是要繼續做這個(gè)事，但是困難大了很多，沒(méi)有人再給我把關(guān)，沒(méi)人再告訴我，這個(gè)事確實(shí)有古園林元素，所以困惑的事太多。所以大師怎么理解？有時(shí)候確實(shí)理解不了。但確實(shí)在法國，享利·巴瓦他們做了很多很好的園林，我今年去了趟巴黎，也看了他很多作品，做的確實(shí)非常好。但是西方的思想和我們中國的天然合一，和我們的思想有很多距離。但就這個(gè)大師園我們必須要做，為什么？要給我們新的啟發(fā)，我們從第六屆園博會(huì )增加了大師園。當時(shí)我們做了8個(gè)，為了這8個(gè)，我們和司里邊專(zhuān)門(mén)給這8個(gè)設計師發(fā)了創(chuàng )新獎。什么意思？我們一定要提倡，我們不理解的東西，可能以后會(huì )理解，不被認識的東西，可能以后會(huì )被認識。這是一個(gè)艱苦的過(guò)程。園林也是這樣。我們今天可能不理解，明天可能會(huì )理解，我們這一代不理解，我們的孩子可能會(huì )理解。所以我想，我們還是要開(kāi)放性的，還是要做這個(gè)事情。

　　提問(wèn)：風(fēng)景園林在解決霧霾環(huán)境方面有什么樣的形式，會(huì )有怎樣的變化？

　　曹南燕：剛才我們同學(xué)的中心意思是現在霧霾這么厲害，我們風(fēng)景園林能不能起到作用。我很責任的告訴大家，霧霾不是我們領(lǐng)域的事，霧霾是污染，是環(huán)保。什么叫預防？什么叫治療？園林就是預防，我們可以預防，我們可以放養，我們可以對生態(tài)環(huán)境建設起到很重要的作用，但是真正治理還要依靠環(huán)保部門(mén)。環(huán)保是什么？環(huán)保就是出現了，才開(kāi)始治療。園林綠化是第一位的，是非常重要的。我曾經(jīng)到國務(wù)院匯報工作的時(shí)候，國務(wù)院的司長(cháng)局長(cháng)，如果我們用專(zhuān)業(yè)的術(shù)語(yǔ)講什么是園林，什么是環(huán)保，他們可能不理解。當時(shí)國家對保環(huán)非常重視。我為了說(shuō)我們城市園林綠化的重要，我就用醫學(xué)的角度來(lái)告訴他，預防為主，治療為輔，城市園林綠化應該首當其沖被重視。我們的園林綠化會(huì )對霧霾，會(huì )對沙塵暴，起到預防作用。但真正的治理，還是要依靠環(huán)保部門(mén)。關(guān)于霧霾有很多說(shuō)法，有的說(shuō)是汽車(chē)尾汽，有的說(shuō)是整個(gè)燃氣，現在大家也沒(méi)有把它定們。北京霧霾非常嚴重，是不是河北的污染過(guò)來(lái)了？也不能這么講。因為北京污染挪到了河北，比如首鞍是不是到了西安？我今天的園林怎么做能夠治理這個(gè)霧霾？應該努力去做去治理這個(gè)霧霾。但是我想告訴這位同學(xué)，我們應該做好我們的園林規劃，我們在治理方面可能還要依靠各有關(guān)部門(mén)，各行各業(yè)才能把這個(gè)事治理好。我們對起到一些微薄的作用，但起不到重要作用。

　　夏成鋼：霧霾的產(chǎn)生是多種多樣的，但是至少有幾個(gè)方面是有共識的。一個(gè)是能源結構，我們的能源消費結構以化學(xué)燃料為主，對霧霾的形成起到了一定推動(dòng)作用。同時(shí)，產(chǎn)業(yè)結構。我們的重化產(chǎn)業(yè)，包括鋼鐵，建材，玻璃，電力，省政府前段時(shí)間剛剛召開(kāi)治理這四個(gè)方面的會(huì )議，這幾個(gè)方面都是產(chǎn)生粉塵的來(lái)源，所謂PM就是飄浮的顆粒物。這些產(chǎn)業(yè)都向空中排放顆粒物的行業(yè)，所以這業(yè)產(chǎn)業(yè)太多之后對環(huán)境影響是很大的。前邊這兩項，導致污染物的增加。此外，還有一個(gè)重要原因，就是這些年以來(lái)開(kāi)礦，包括鐵礦，煤礦，我們把地下的生態(tài)環(huán)境破壞的很厲害，導致地下水不能夠按照過(guò)去歷史進(jìn)行水循環(huán)，現在開(kāi)礦時(shí)就把水移走了，所以出現了更多地表干燥化。包括異地調水輸水。曹司長(cháng)也說(shuō)到了，實(shí)際上為了保證北京的干凈，我們把大量的電力，鋼材遷到了河北。像北京建這么多很貴的房子，它的鋼鐵，玻璃，水泥主體是從河北提供。所以有人說(shuō)北京的污染是從河北飄過(guò)去的，倒不如說(shuō)北京提前把污染放到河北了。作為首都，河北也有責任保護北京的環(huán)境，我們也有義務(wù)維護首都的潔凈，這不是講地域之間的對比。我還想說(shuō)的是，在河北已經(jīng)缺水的情況下，對水生態(tài)已經(jīng)有所觸動(dòng)，還在不斷向北京提供清潔的水源，包括引欒入津，不斷向北京、天津輸送水。這樣我們河北的生態(tài)承載能力不斷在下降，到了臨界點(diǎn)之后，霧霾必然會(huì )大規模發(fā)生。所以說(shuō)霧霾的發(fā)生原因很多，包括機動(dòng)化水平提高，但是不同地區主要原因是不一樣的。但是這幾條是大家共識的。所以下一步，包括燃煤的質(zhì)量標準要提高，燃油的標準要提高，包括對有些行業(yè)企業(yè)進(jìn)行限定限產(chǎn)，比如河北壓產(chǎn)8000萬(wàn)噸鋼等等，一系列措施要跟進(jìn)。作為風(fēng)景園林行業(yè)如何應對？我想簡(jiǎn)單回答幾個(gè)方面。一、維護城市通風(fēng)走廊，如果城市在不斷升高過(guò)程中，汽流的方向的速度發(fā)生變化后，自?xún)裟芰?huì )下降。要想讓城市有足夠的自?xún)裟芰?，包括我們這個(gè)城市靜風(fēng)頻率比較高，在這種情況下應該保證城市的通風(fēng)廊道。所以從規劃的角度上，應該有自然的空間，包括河流，綠地，也包括道路綠地的結合，形成城市的通風(fēng)廊道。必要的話(huà)，可以在主導方向上，設立幾條主要的通風(fēng)廊道。二、城市外圍地區，尤其是上游地區，潔凈的空間，包括建設大面積郊野綠地，也是風(fēng)景園林的職責之一。這是從規劃層面上。從設計層面上，除了要重視風(fēng)景園林的視覺(jué)之美，必須在乎它的結構。比如用多層混膠的復層結構，對降低塵埃起到作用。目前看，城市的機動(dòng)力道和非機動(dòng)車(chē)道之間的分隔帶一般在1.5米，其實(shí)我們提倡做到3米以上。這樣一個(gè)地方的綠地結構才能有一個(gè)層次，把噪音、粉塵控制下來(lái)。否則的話(huà)，揚到空氣中去就會(huì )更糟糕。所以風(fēng)景園林在設計上，也還有大量工作可以做。也包括在選擇上，比如葉片上對治塵有積極作用的植物，在塵埃比較多的地方我們可以多設計，來(lái)阻擋塵埃的肆虐?？傊?，我們還有一些其它措施，包括增加水體。因為大面積增加綠地以后，空氣濕度會(huì )變化。所以顆粒物也會(huì )下降。你關(guān)心城市的未來(lái)，實(shí)際上我們風(fēng)景園林師不僅僅關(guān)心美麗，我們還關(guān)心大家的健康。城市最終是奉獻一個(gè)健康的空間。

　　曹南燕：綠地化首先要解決污染源，如果污染源不解決的話(huà)，這個(gè)問(wèn)題解決不了。

　　提問(wèn)：園林規劃某種程度上是不是會(huì )先破壞再修復的過(guò)程，先把自然的東西破壞掉，再建一個(gè)自然的東西。這樣是不是一種矛盾？比如我們建一個(gè)木屋，要先砍掉樹(shù)林，再去建這個(gè)所謂美好的東西。我們設計的時(shí)候是不是也是這樣一個(gè)過(guò)程？先破壞一個(gè)美好，再建立一個(gè)美好。

　　我們國家的木屋太少了，加拿大的木屋很多。什么樣的木材砍伐，砍多少，種植多少，這是一個(gè)循環(huán)過(guò)程。如果不砍，這個(gè)樹(shù)木對環(huán)境也沒(méi)有好處，比如腐爛變質(zhì)了。我們用的木材，可以換算成這是多少二氧化碳得吸引多少光合作用，對木材的利用是科學(xué)的利用。而不是把你城市里看到的樹(shù)砍掉去做。我們國家的木資源不足，美國、加拿大在輸出木材。

　　園林設計先把東西推平，再建設一個(gè)東西。表象是這樣的，但是地形需要整理。在整理之前，起碼從設計的手段，對自然的東西最大化的保護。對這塊地區的樹(shù)木、河流，對自然的水域，在施工過(guò)程中也是一種全新的利用的過(guò)程。不是完全把它破壞，是利用的提升。在保護的前提下，進(jìn)行開(kāi)發(fā)利用。

　　人本身是自然的產(chǎn)物，人和自然之間的關(guān)系在漫長(cháng)的歷史進(jìn)程當中不斷調適。我們人對自然有負面作用，也有對自然積極的作用。包括我們對利用自然，也不光是畏懼，我們自然是利用的問(wèn)題，但這個(gè)利用是科學(xué)的、合理的。怎樣利用，那就是一種學(xué)問(wèn)。我們沒(méi)有學(xué)問(wèn)，可能不斷對自然宣告我們取得的勝利，但最終自然百倍的懲罰我們。所以我覺(jué)得人和自然的關(guān)系就是發(fā)展史。人類(lèi)的發(fā)展史，就是處理這兩者關(guān)系的過(guò)程。比如說(shuō)在大海里撈魚(yú)，是不是把所有的魚(yú)撈了，就會(huì )怎么樣？其實(shí)是一個(gè)合理的補撈量，它沒(méi)有了沒(méi)法生長(cháng)，但是合理的補獲，補了一部分還會(huì )迅速的繁衍上來(lái)。但是如果不撈就會(huì )越長(cháng)越多，最后海里堆積如山。不會(huì )的。所以自然里有很多規律，我們需要不斷的去探尋。一個(gè)是綠地優(yōu)先的規劃原則，在城市規劃領(lǐng)域，現在城市綠地系統規劃越來(lái)越多的理念被規劃界的學(xué)者所認同。不用過(guò)多考慮自然因素，把路網(wǎng)格就拉上了。這個(gè)時(shí)代基本已經(jīng)過(guò)去了?，F在更多的人已經(jīng)認同了這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，就是必須與自然合作。所以做城市規劃的時(shí)候會(huì )把外圍的河流，山川，自然的版塊，這些因素通過(guò)分析它的氣候特點(diǎn)，分析用地的情況，來(lái)盡量多的保證城市的自然空間與城市是和諧的。然后，建設用地內的公園建設，綠地建設，可能處理的時(shí)候有小的場(chǎng)地，看上去會(huì )有推平，整理。這是微觀(guān)層面的藝術(shù)處理手法，它對自然的影響實(shí)際上是比較小的。就像我們每個(gè)人可能會(huì )呼吸，呼吸出來(lái)就有二氧化碳，是不是為了保護環(huán)境我們就不要呼吸了？還是要的，否則我們會(huì )失掉生命。

　　目前風(fēng)景園林行業(yè)到了一個(gè)特殊的發(fā)展時(shí)期，是因為天與人的事例，我不管說(shuō)天時(shí)地利人和。河北的園林發(fā)展更是非常迅速，在剛剛結束的省工作會(huì )議上提出，要增加力量，嚴格標準，形成體制，這么一個(gè)大的發(fā)展要求。對我們未來(lái)河北風(fēng)景園林發(fā)展會(huì )更好。希望大家對河北的發(fā)展做出更多努力，也希望在各位大師的指導和引領(lǐng)下，有更好的發(fā)展。

　　愿景：

　　期待城市、風(fēng)景園林能夠成為我們家里的客廳。

　　讓我們河北，讓我們同學(xué)們，讓我們大家更加智慧。

　　期待更多精品就在在坐各位的手下誕生。

　　讓每位都擁有詩(shī)心畫(huà)眼，最終去營(yíng)造詩(shī)情畫(huà)意。在工作中放棄將就，追求講究。

　　希望學(xué)生珍愛(ài)大學(xué)生活，利用好學(xué)習機會(huì )，不要貪玩，努力向行業(yè)大師靠近。