世界遺產(chǎn)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)記）：世界遺產(chǎn)的發(fā)展越來(lái)越重視人與自然之間互相影響的文化遺存，即人地關(guān)系明顯的文化景觀(guān)。從景觀(guān)學(xué)的內涵來(lái)講，你認為這對UNESCO推廣世界遺產(chǎn)這個(gè)概念有什么意義？

　　俞孔堅（以下簡(jiǎn)稱(chēng)俞）：自《保護世界自然與文化遺產(chǎn)公約》于1972年簽署以來(lái)，就在不斷地充實(shí)與完善。1992年，第16屆世界遺產(chǎn)大會(huì )通過(guò)并采用了“文化景觀(guān)”這一概念并制定了相應的標準，使文化景觀(guān)正式成為世界遺產(chǎn)的一個(gè)類(lèi)別。公約在定義中強調，文化景觀(guān)體現了人類(lèi)活動(dòng)與自然環(huán)境之間互動(dòng)的多樣性特征。自1992—2008年至，共有55個(gè)世界遺產(chǎn)以文化景觀(guān)類(lèi)型入選世界遺產(chǎn)名錄。

　　自1992年會(huì )議之后，世界遺產(chǎn)組織又分別在1994年9月于加拿大對遺產(chǎn)運河以及同年11月于西班牙對文化線(xiàn)路兩種特殊的、動(dòng)態(tài)的文化景觀(guān)作為世界遺產(chǎn)的入選類(lèi)型進(jìn)行了探討。20世紀90年代被稱(chēng)為“文化景觀(guān)的上升期”。這種上升結果是文化景觀(guān)所蘊涵的不同價(jià)值體系的呈現，是對20世紀60-70年代只注重偉大的紀念物、考古遺址、著(zhù)名的建筑群和與財富名聲相關(guān)聯(lián)的歷史場(chǎng)址的遺產(chǎn)觀(guān)發(fā)起的挑戰，也是對大眾歷史興趣的進(jìn)一步擴寬。

　　2005年世界遺產(chǎn)操作指南中，自然遺產(chǎn)與文化遺產(chǎn)的評價(jià)標準合并成為一個(gè)針對所有類(lèi)型的統一標準。遺產(chǎn)運河與遺產(chǎn)線(xiàn)路正式成為了兩種特殊的世界遺產(chǎn)類(lèi)型（WHC，2005）。隨著(zhù)西班牙與法國的朝圣之路、法國的米迪運河、日本紀伊山朝圣路線(xiàn)、以色列內蓋夫沙漠的香料之路、加拿大的麗多運河等相繼成為世界遺產(chǎn)，文化線(xiàn)路、遺產(chǎn)運河、遺產(chǎn)廊道等一系列反映了自然與人文景觀(guān)的整體性與延續性、體現人類(lèi)社會(huì )、經(jīng)濟與文化發(fā)展呈現動(dòng)態(tài)特征的文化景觀(guān)再次成為國內外遺產(chǎn)保護領(lǐng)域探討的熱點(diǎn)。

　　2004年，ICOMOS會(huì )議上通過(guò)的《關(guān)于遺產(chǎn)景觀(guān)的奈克提西宣言》指出，世界遺產(chǎn)中人和自然的分離關(guān)系極大地阻礙了遺產(chǎn)景觀(guān)的觀(guān)念，現在是時(shí)候讓所有的國家和地區貢獻自己價(jià)值的機會(huì )了。2005年，ICOMOS西安會(huì )議上通過(guò)的《西安宣言》強調了在不斷變化的城鎮及景觀(guān)中，整體環(huán)境對文化遺產(chǎn)保護的重要性。2006年，ICOMOS與IFLA成立了ICOMOS-IFLA國際文化景觀(guān)科學(xué)委員會(huì )和IFLA文化景觀(guān)委員會(huì )，推出了文化景觀(guān)清查卡項目，以規范化的清單形式對于那些還未重視、未參與進(jìn)來(lái)的國家文化景觀(guān)進(jìn)行清查與注冊。并于2007年成立亞太文化景觀(guān)指導委員會(huì )，重點(diǎn)推進(jìn)亞太地區的文化景觀(guān)清查工作。

　　記：文化景觀(guān)在全球的迅速推廣，成為全人類(lèi)可持續發(fā)展中最核心的問(wèn)題。這種背景下我國文化景觀(guān)的研究和推廣也方興未艾。這對我國景觀(guān)設計事業(yè)的發(fā)展會(huì )有什么樣的影響？

　　俞：隨著(zhù)文化景觀(guān)遺產(chǎn)的全球化發(fā)展，我國也迅速展開(kāi)與文化景觀(guān)相關(guān)的研究與世界遺產(chǎn)申報工作是國際遺產(chǎn)保護運動(dòng)發(fā)展下的必然趨勢。目前，我國的歷史文化遺產(chǎn)保護體系架構涉及三個(gè)層次：歷史文化名城，歷史文化街區和文物保護單位。長(cháng)期以來(lái)，這種體系實(shí)際上沒(méi)有涉及如龍山圣林、泉谷溪流、古道驛站、農田水利等承載了五千年歷史與精神意義文化景觀(guān)。這種情況隨著(zhù)近期大運河、“二十四道拐”抗戰公路、“坎爾井”地下水利工程、紅旗渠、聚館古貢棗園等文化景觀(guān)范疇的遺產(chǎn)被列入第六批全國重點(diǎn)文物保護單位，以及京杭大運河、絲綢之路等遺產(chǎn)保護與申遺工作的不斷開(kāi)展才引起了重視。

　　文化景觀(guān)概念從1925年首先提出之后一直是景觀(guān)學(xué)科的重要研究領(lǐng)域，直至1992年成為一種世界遺產(chǎn)的類(lèi)型。這一類(lèi)型的出現標志著(zhù)世界遺產(chǎn)保護運動(dòng)已經(jīng)出現了日趨綜合化、價(jià)值認識多元化等趨勢，反映了以人地關(guān)系為核心的可持續發(fā)展問(wèn)題日益成為人類(lèi)社會(huì )面臨的核心問(wèn)題。這對于當代快速城市化、全球化背景之下正在面臨著(zhù)民族文化認同和人地關(guān)系危機的中國尤其重要。

　　一方面，很多承載了五千年歷史與精神意義的文化景觀(guān)得不到應有的保護，致使其淪為快速城市化、全球化洪流的犧牲品。另一方面，體制性缺陷使得文化景觀(guān)類(lèi)型難以得到有關(guān)部門(mén)的足夠重視，方法論的缺失又使得文化景觀(guān)類(lèi)型的研究與保護缺失有力的理論依據與操作手段。而五千年的土地處處充滿(mǎn)精神含義，是草根信仰的載體，如古老的龍山圣林、泉水溪流、水利設施、田野村落、古道驛站、祖先、前賢和愛(ài)國將士的陵墓遺跡等等。她們都是保護中華民族民間信仰的重要依托。因此，我們對文化景觀(guān)類(lèi)型遺產(chǎn)的認識應該走出歷史文物和風(fēng)景名勝的局限；從“死的”和孤立的“點(diǎn)”走向“活的”和聯(lián)系的完整的文化景觀(guān)和系統網(wǎng)絡(luò )；從片面的、不平衡的封建帝王和貴族的壯麗和輝煌，走向更全面的、反映中國文明歷程中獨特的人民與土地關(guān)系的文化景觀(guān)。

　　在這樣的背景之下，以規劃和設計土地為內容、以處理人地關(guān)系為任務(wù)的景觀(guān)設計學(xué)科的介入就極為迫切。北京大學(xué)景觀(guān)設計學(xué)研究院從創(chuàng )辦之日起，十余年來(lái)，我們已經(jīng)對珠三角地區�；鶟O塘、魯西南地區臺田、云南地區哈尼梯田、新疆地區綠洲等農業(yè)景觀(guān)，云南地區哈尼村寨、黃泛區城鎮、藏區城鎮等聚落景觀(guān)以及大運河等線(xiàn)性文化景觀(guān)展開(kāi)了深入研究，做出了一大批優(yōu)秀的成果，總結了一套文化景觀(guān)安全格局構建的理論與方法，并廣泛應用于當前中國世界遺產(chǎn)保護最前沿的理論與實(shí)踐應用課題之中，取得了良好的效果。景觀(guān)設計學(xué)科已經(jīng)發(fā)展成為中國文化遺產(chǎn)保護的核心學(xué)科之一。

　　記：12年前，您回國后在國內首創(chuàng )景觀(guān)設計學(xué)科，對我國在城市規劃改造、園林生態(tài)、鄉土遺產(chǎn)等領(lǐng)域的一些破壞性建設痛心地提出了批評，而您倡導的回歸人性、回歸自然、回歸土地等的設計理念卻正好和世界遺產(chǎn)原真性、完整性等原則不謀而合。對此，您有怎樣的思考？

　　俞：過(guò)去的十余年是中國城鄉文化景觀(guān)破壞最嚴重的時(shí)期，其中包括城市化過(guò)程中的直接破壞，和以城市美化為名義的造假活動(dòng)。要明白，中國的鄉土文化景觀(guān)和大地上的文化遺產(chǎn)，是世代先人為生存而適應環(huán)境的人工景觀(guān)，其中包含適應各種環(huán)境的生存藝術(shù)和技術(shù)，包括如何理水、如何開(kāi)墾、如何耕作、如何建房、如和節約利用土地。生態(tài)與人文在這些遺產(chǎn)中水乳交融。建設生態(tài)文明與保護文化遺產(chǎn)密不可分。

　　在未來(lái)二十年內，快速城市化給中國大地帶來(lái)了前所未有的壓力，使中國目前面臨著(zhù)嚴峻的人地關(guān)系危機、民族身份危機與精神信仰危機。人口負重與土地資源的貧乏，水資源污染和浪費嚴重，民間信仰重要載體的鄉土文化遺產(chǎn)不斷消失等問(wèn)題這些都已經(jīng)把中國帶入生存危機的邊緣。

　　中國城市之所以貪大求洋之風(fēng)盛行、景觀(guān)庸俗堆砌，根源在于小農意識、暴發(fā)戶(hù)意識和封建極權意識之積垢。不掃除這種積垢，高品位的城市景觀(guān)就不可能形成，節約型的生態(tài)城市就與中國無(wú)緣，廣大鄉村的鄉土文化景觀(guān)和鄉土自然景觀(guān)也將得不到保護，中國的人地關(guān)系危機將不可能解決。我認為需要進(jìn)行一次新思想的革命，徹底批判兩千年來(lái)的封建意識形態(tài)，倡導足下文化與野草之美，回到土地，回到平常，回到真實(shí)的人地關(guān)系中，創(chuàng )造新中國的新鄉土。這種新鄉土是源于中國這方土地的、滿(mǎn)足當代中國人需要的、反映中國人的持續生存與生活的新景觀(guān)。

　　世界遺產(chǎn)保護運動(dòng)已經(jīng)出現了保護內容日趨綜合化、有機化、價(jià)值認識多元化等趨勢，反映了以人地關(guān)系為核心的可持續發(fā)展問(wèn)題日益成為人類(lèi)社會(huì )面臨的核心問(wèn)題。文化遺產(chǎn)的價(jià)值觀(guān)也同時(shí)發(fā)生了改變，全球戰略研究將人與環(huán)境、自然與文化之間的有機關(guān)系放到了突出位置，人們開(kāi)始更多地關(guān)注近代和20世紀的文化遺產(chǎn)，以及反映人與自然關(guān)系的、綜合性的、活的文化景觀(guān)。

　　但我們卻總強調自己是具有幾千年歷史的文明古國，習慣于用文物的標準來(lái)衡量文化遺產(chǎn)。在我們已經(jīng)擁有的近40項遺產(chǎn)里，絕大部分是反映帝王將相和封建意識形態(tài)的遺產(chǎn)，這是我們對待遺產(chǎn)認識的一種偏差。故宮、長(cháng)城、兵馬俑表現的僅僅是中國文化遺產(chǎn)中代表封建王朝貴族文化的那一部分，只把這些展示給世界，我們給人留下的還是封建帝王國家的印象，人民、土地卻不知道在哪里。未來(lái)中國遺產(chǎn)的申報，應該挖掘代表人民大眾的文化和精神，探索人與土地更深層次的關(guān)系。而國際社會(huì )對文化景觀(guān)、文化線(xiàn)路、遺產(chǎn)運河等等綜合性、整體性的新遺產(chǎn)種類(lèi)特別重視的趨勢，也要求我們對遺產(chǎn)價(jià)值的認識需要有所突破與轉變，要求我們回到土地，回到平常，回到真實(shí)的人地關(guān)系中去重新認識我們國家的遺產(chǎn)。

　　另外，國土上的遺產(chǎn)，包括自然和文化遺產(chǎn)，是一個(gè)系統，在全球化和城市化背景下，世界遺產(chǎn)僅僅是這個(gè)系統最精華的部分。這個(gè)遺產(chǎn)系統在維護著(zhù)國土生態(tài)安全和民族的文化身份。因此，必須呼吁，在國家和區域尺度上，盡快開(kāi)展遺產(chǎn)地系統和網(wǎng)絡(luò )的建設，用反規劃(逆規劃)的思想，為中華民族的萬(wàn)代子孫留下一個(gè)永遠得到保護的 “不建設”區域——一個(gè)彰顯民族身份和保障人地關(guān)系和諧的、永遠留存的國土生態(tài)和文化的“安全格局”。

　　記：近年來(lái)，工業(yè)遺產(chǎn)、線(xiàn)性遺產(chǎn)等作為世界遺產(chǎn)的新熱點(diǎn)，在我國也受到了各級政府領(lǐng)導、專(zhuān)家、學(xué)者的高度關(guān)注，您本人也參與了譬如大運河等項目的研究、實(shí)踐活動(dòng)。您認為對這些新型遺產(chǎn)的研究和保護對我國世界遺產(chǎn)事業(yè)的發(fā)展有怎樣的意義？

　　俞：正是基于上述對鄉土景觀(guān)和白話(huà)景觀(guān)的認識，我們開(kāi)展了對于鄉土文化景觀(guān)、工業(yè)遺產(chǎn)以及線(xiàn)性文化遺產(chǎn)的序列研究和改造利用實(shí)踐。至目前為止，承擔關(guān)于大運河等線(xiàn)性文化遺產(chǎn)保護理論與方法探索的國家級研究與實(shí)踐課題5項，涉及遺產(chǎn)廊道、文化線(xiàn)路、國家線(xiàn)性文化遺產(chǎn)網(wǎng)絡(luò )構建等方面；完成鄉土文化景觀(guān)研究論文16篇，涉及�；鶟O塘、臺田、梯田、綠洲等農業(yè)景觀(guān)，哈尼村寨、黃泛區城鎮、藏區城鎮聚落景觀(guān)等方面；完成工業(yè)遺產(chǎn)國家級研究與實(shí)踐課題1項，涉及工業(yè)遺產(chǎn)改造與再利用方法、價(jià)值評估等方面。在理論與實(shí)踐方面取得了一大批優(yōu)秀的成果，對我國世界遺產(chǎn)事業(yè)的發(fā)展有重大的意義。

　　首先，這批研究與實(shí)踐都緊扣世界遺產(chǎn)研究的最前沿方向，有力地推動(dòng)了我國遺產(chǎn)保護與世界遺產(chǎn)保護運動(dòng)的接軌，彌補了國內遺產(chǎn)保護領(lǐng)域在該方向上理論與方法的不足。

　　例如，中國的工業(yè)遺產(chǎn)長(cháng)期以來(lái)沒(méi)有被列入國家文物保護系統，大量看似平常的、生銹而“丑陋”的工業(yè)遺產(chǎn)在快速的城市化進(jìn)程中被徹底毀棄。為此，從1999年開(kāi)始，北京大學(xué)景觀(guān)設計學(xué)研究院和北京土人景觀(guān)與建筑規劃設計研究院就開(kāi)始了工業(yè)遺產(chǎn)的研究和保護實(shí)踐。我們從眾多的成功和失敗中積累了經(jīng)驗，同時(shí)也借鑒了國際工業(yè)遺產(chǎn)的研究成果和實(shí)踐案例，特別是國際工業(yè)遺產(chǎn)保護憲章。在此基礎上，我于2006年4月向國家文物局提交了《關(guān)于中國工業(yè)遺產(chǎn)保護的建議》，并主要起草了旨在保護工業(yè)遺產(chǎn)的《無(wú)錫建議》。2006年4月18日，由國家文物局主持，在無(wú)錫召開(kāi)的中國首屆工業(yè)遺產(chǎn)會(huì )議上通過(guò)了《無(wú)錫建議》，標志著(zhù)中國工業(yè)遺產(chǎn)保護工作正式提到議事日程。

　　再如，對線(xiàn)性文化遺產(chǎn)。2004年，受?chē)�家文物局《中國京杭大運河整體保護研究》研究項目委托，我們組織了北京大學(xué)景觀(guān)設計學(xué)研究院30人的團隊對京杭大運河進(jìn)行了為期一個(gè)月的實(shí)地考察，對京杭大運河河道現狀和沿線(xiàn)文物保護單位、歷史文化保護區、未登記公布的重要鄉土建筑遺產(chǎn)、文化景觀(guān)以及沿線(xiàn)地區非物質(zhì)文化遺產(chǎn)進(jìn)行了詳細的考察。同時(shí)，總結了遺產(chǎn)廊道與京杭大運河保護的理論與方法，為國家大運河遺產(chǎn)保護規劃編制與申請世界遺產(chǎn)行動(dòng)提供了理論與現實(shí)依據。從2007年底至今，我們又與中國文化遺產(chǎn)研究院一起共同完成了國家文物局委托的《大運河遺產(chǎn)保護規劃第一階段編制要求研究》、《大運河遺產(chǎn)淮安段調查方法研究》與《大運河遺產(chǎn)山東省濟寧市保護規劃》等課題，為當前正在開(kāi)展的大運河遺產(chǎn)保護規劃編制與申請世界遺產(chǎn)行動(dòng)貢獻了力量。

　　另外，最近完成的國家環(huán)境保護部項目《中國國土生態(tài)安全格局規劃》項目中對國土尺度國家線(xiàn)性文化遺產(chǎn)進(jìn)行了探討，辨識了19條對全國文化遺產(chǎn)保護具有戰略意義的文化遺產(chǎn)線(xiàn)路，如絲綢之路、大運河、茶馬古道等等，使我們的視野擴展到了整個(gè)國土，為中華民族留下一個(gè)彰顯民族身份和保障人地關(guān)系和諧的、應永遠留存的文化“安全格局”。

　　其次，我們逐步探索出了一套有效的遺產(chǎn)保護“產(chǎn)、學(xué)、研”結合互動(dòng)機制，這對我國遺產(chǎn)保護教育事業(yè)的開(kāi)展提供了有益借鑒。

　　我們長(cháng)期以來(lái)與中國文化遺產(chǎn)研究院一直以來(lái)在理論探索與實(shí)踐工作方面有著(zhù)全面合作，形成了良好的互動(dòng)機制，實(shí)現了理論創(chuàng )新與實(shí)踐需求相結合。2009年6月，8位碩士研究生以“大運河”為題目完成了學(xué)位論文答辯，論文選題緊扣當前正在進(jìn)行的大運河遺產(chǎn)保護規劃編制暨申請世界遺產(chǎn)進(jìn)程，分別以大運河淮安段、濟寧段和聊城段為研究對象，從運河遺產(chǎn)的判別登錄方法、運河遺產(chǎn)的破壞風(fēng)險、運河景觀(guān)格局演變、運河遺產(chǎn)廊道與游憩道系統構建以及運河城市整體保護等方面的理論與方法進(jìn)行了全面深入的研究。原中國文化遺產(chǎn)研究院院長(cháng)張廷皓說(shuō)：“同一學(xué)院中，多位同學(xué)以多個(gè)視角研究同一個(gè)主體，從理論方法、實(shí)踐等方面取得了一批很有份量的成果，可以直接應用于大運河保護規劃暨世界遺產(chǎn)申請。問(wèn)題從實(shí)踐中來(lái)，這種從‘格物致知’到‘經(jīng)世致用’的人才培養模式值得推廣�！�