-----訪(fǎng)聯(lián)合國教科文組織駐華文化官員卡貝絲女士 
    近日，由文化部主辦，中國藝術(shù)研究院承辦的“中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)藝術(shù)節”將首次在聯(lián)合國教科文組織總部舉行。這將是中國政府第一次在聯(lián)合國舉辦非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護的宣傳活動(dòng)，也是世界范圍內第一次在聯(lián)合國教科文組織總部舉辦的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護的展覽演出活動(dòng)。這對于讓世界通過(guò)豐富的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)更深入地了解中國，具有重要的意義。

    事實(shí)上，不斷走向開(kāi)放的中國已經(jīng)逐漸融入世界，世界也把更多關(guān)注的目光投向了中國。聯(lián)合國教科文組織多年前就在北京設立了辦事處，在包括文化遺產(chǎn)保護等在內的各種信息交流、專(zhuān)業(yè)指導方面，他們提供了大量卓有成效的服務(wù)，受到我國政府部門(mén)和各界的歡迎。日前，記者專(zhuān)門(mén)走訪(fǎng)了教科文組織駐華文化官員卡貝絲女士。

    《文化遺產(chǎn)周刊》：非常高興采訪(fǎng)您。請問(wèn)您在中國工作多久了？可否簡(jiǎn)要介紹一下聯(lián)合國教科文組織中國辦事處在促進(jìn)中國文化遺產(chǎn)保護方面的情況？

    卡貝絲：很高興接受《中國文化報》的采訪(fǎng)。聯(lián)合國教科文組織北京辦事處的工作涉及朝鮮、韓國、蒙古、中國等國家。其中在文化方面開(kāi)展的項目，包括文化遺產(chǎn)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)、可移動(dòng)遺產(chǎn)，也有文化發(fā)展、創(chuàng )意產(chǎn)業(yè)、版權、藝術(shù)家交流、博物館等所有與文化相關(guān)的問(wèn)題。

    目前，我們在中國開(kāi)展了兩個(gè)大型遺產(chǎn)保護項目：龍門(mén)石窟和新疆庫木吐拉千佛洞。我們非常關(guān)注中國少數民族的文化保護，與中國民族事務(wù)委員會(huì )開(kāi)始對話(huà)和合作，共同開(kāi)展了包括保護少數民族語(yǔ)言在內的一系列項目。我們還與中國國家文物局緊密合作，開(kāi)展了關(guān)于絲綢之路跨國系列申報世界文化遺產(chǎn)的活動(dòng)，召開(kāi)了吐魯番會(huì )議，形成《共同行動(dòng)綱領(lǐng)》，制定出了跨國系列“申遺”工作近幾年的工作安排。

    在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)方面，中國有關(guān)部門(mén)與聯(lián)合國教科文組織巴黎總部有著(zhù)通暢的交流渠道，對此我們辦事處也一直積極支持和參與。

   《文化遺產(chǎn)周刊》：您怎樣看待目前全世界文化遺產(chǎn)保護的情況？文化遺產(chǎn)特別是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)在世界上面臨的主要機遇和挑戰是什么？您對中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護狀況如何評價(jià)？

    卡貝絲：從世界范圍來(lái)說(shuō)，目前各國文化遺產(chǎn)面臨的一個(gè)主要挑戰，就在于如何加強民眾對于文化遺產(chǎn)保護重要性的認識。在全球化的單一化潮流里，如果人們只知道使用手機、逛大型商場(chǎng)、喝可口可樂(lè )、吃必勝客，而丟掉了自己的文化遺產(chǎn)，這將是非常危險的一件事情。這種危險不僅在亞洲，而且在歐洲等各國范圍內都存在，它已經(jīng)成為一個(gè)全球性問(wèn)題。

    聯(lián)合國教科文組織通過(guò)積極為各國政府提供交流平臺，推動(dòng)各國政府和民間機構的對話(huà)，尋求政策、案例、工具等方面的資源，為加強各國保護文化遺產(chǎn)的意識和能力提供實(shí)際幫助。

    與此同時(shí)，文化遺產(chǎn)保護也面臨著(zhù)許多重要機遇。包括中國在內的許多國家目前都特別關(guān)注文化與發(fā)展之間的關(guān)系，提出了“文化性發(fā)展”（cultural development）的概念，以及發(fā)展“創(chuàng )意產(chǎn)業(yè)”和“文化產(chǎn)業(yè)”等策略，這都是積極的因素。這種新的文化發(fā)展觀(guān)從大文化的角度出發(fā)，肯定包括出版、印刷、媒體、旅游、遺產(chǎn)、博物館等一切創(chuàng )造性因素的重要性，不再以狹隘的觀(guān)點(diǎn)看待GDP的數字，這也與中國提出的“建設和諧社會(huì )”的目標不謀而合。同時(shí)，文化在經(jīng)濟中的積極意義也得到了更廣泛的承認，文化發(fā)展被越來(lái)越多的政府列入重要日程。過(guò)去，文化在許多國家處于比較邊緣的位置，內容也僅限于演出、博物館等，被人們看成是只能“花錢(qián)”的領(lǐng)域；而現在人們則意識到，換個(gè)角度來(lái)看，文化也是可以“賺錢(qián)”的。比如世界上80％的旅游景點(diǎn)，依靠的都是文化或自然遺產(chǎn)提供的附加值。

    教科文組織一直認為，中國在文化遺產(chǎn)保護方面的工作成績(jì)是有目共睹的，特別是記錄民間藝術(shù)等工作方面的做法，都值得世界很多國家學(xué)習。中國是《世界遺產(chǎn)公約》的成員國，現在又加入了《世界文化遺產(chǎn)公約》，并公布了第一批國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。在遺產(chǎn)保護方面，中國是發(fā)展中國家中的正面典范，為教科文組織提供了很好的案例和材料。因此，在全球文化遺產(chǎn)保護的對話(huà)方面，中國扮演著(zhù)很重要的角色。

    《文化遺產(chǎn)周刊》：您怎樣看待經(jīng)濟發(fā)展對文化遺產(chǎn)保護帶來(lái)的影響？在中國，經(jīng)濟發(fā)展和文化遺產(chǎn)保護往往存在矛盾，請問(wèn)世界其他各國在解決這一問(wèn)題方面有沒(méi)有可以借鑒的經(jīng)驗？

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    卡貝絲：這個(gè)問(wèn)題不止對于中國，對于世界很多國家都是一個(gè)很大的挑戰。幸運的是，中國政府已經(jīng)意識到這個(gè)問(wèn)題的重要性。不過(guò)我們也知道，文化遺產(chǎn)保護需要長(cháng)期的財政投入、強大的人力資源、好的政策、好的執行等諸多因素，光有決心和宣言還是不夠的。在世界很多地方，不止中國，很多國家都曾經(jīng)或者仍然存在極端的做法，當大家在熱切追求經(jīng)濟發(fā)展時(shí)，往往會(huì )忽視文化和文化遺產(chǎn)的價(jià)值。而我們現在要做的則是，應該提醒大家關(guān)注和理解文化和文化遺產(chǎn)的經(jīng)濟意義，讓大家看到，文化不只是從政府拿錢(qián)，而是可以提供回報的。

    當然，要認識到這一點(diǎn)并且自覺(jué)完成文化遺產(chǎn)保護，并不是件容易的事。在這方面，很多歐洲城市的經(jīng)驗還是值得借鑒的。當然，這些城市可能很小，與中國的上海、北京完全不能相比，但它們的態(tài)度和方法，都是可以借鑒的。要解決這個(gè)問(wèn)題，沒(méi)有一勞永逸的良方或者放之四海而皆準的辦法。各國都需要吸引社會(huì )各方面的參與，探索最適合自己的道路。世界其他各國的經(jīng)驗，無(wú)論是美國、加拿大還是歐洲的，都不可能直接照搬到中國。教科文組織一直在努力尋找政策、項目、活動(dòng)等方面的范例和最佳做法，力求在各國之間形成網(wǎng)絡(luò )，讓有興趣的各國可以選擇不同的機制進(jìn)行試驗。這是一項長(cháng)期艱巨的任務(wù)。

    在中國經(jīng)濟迅速發(fā)展的過(guò)程中，存在一個(gè)危險，就是文化被當成通向別的目標的手段。對此我們應該保持清醒的認識。須知文化本身的長(cháng)期發(fā)展就是一筆寶貴的財富，而不是眼前短暫的回報與利益。目前中國在保護木卡姆、昆曲等非物質(zhì)文化遺產(chǎn)方面的工作做得很好，其中我們最關(guān)心的問(wèn)題就是，如何讓這些珍貴的文化遺產(chǎn)在當代的生存環(huán)境中得到延續，如何讓年輕一代繼承和發(fā)揚這一文化傳統，如何讓它形成自身的生命力，并與當代社會(huì )有機地融合起來(lái)，得到可持續的發(fā)展。

    在文化遺產(chǎn)的可持續性利用方面，可以舉幾個(gè)小例子。在法國的一些小鎮，以及西班牙的巴塞羅那，當地政府都采取了將文化遺產(chǎn)保護與提高民眾福利結合起來(lái)的做法。這些地方有一些古老的建筑面臨衰敗，建筑里的居民因為貧困也處在社會(huì )邊緣。按很多人的想法，這樣的建筑恐怕會(huì )被當成沒(méi)有價(jià)值而推倒，代之以能夠賺錢(qián)的高樓大廈。而當地政府并未如此做，他們轉變觀(guān)念，將遺產(chǎn)變?yōu)閮?yōu)勢，一方面吸納社會(huì )資金，修繕這些老建筑，按照遺產(chǎn)保護的標準進(jìn)行了全面更新，讓它們煥發(fā)新活力；同時(shí)，他們繼續讓較貧困的社會(huì )弱勢群體在修繕后的建筑中居住，使之成為社會(huì )福利用房，并且維持了原來(lái)的生活風(fēng)貌。結果是皆大歡喜。當然，這一過(guò)程中也少不了銀行、金融、建設、交通等各個(gè)部門(mén)的參與。在這方面，兩個(gè)地方的市長(cháng)都是調動(dòng)所有資源，親自與相關(guān)部門(mén)的人員交流，最后拿出一個(gè)對于各方都在經(jīng)濟上可以接受的方案。這種做法就是將遺產(chǎn)保護、社會(huì )福利用房等結合起來(lái)的具體例子。這些做法對于中國可能有一定參考價(jià)值。

    在中國我們看到很多老房子或者被推倒，或者賣(mài)掉，或者翻修之后以很高的價(jià)格出租給公司及有錢(qián)人等。我不是完全否定這些做法，但為了長(cháng)遠考慮，我們應該可以拓寬思路，做一些新的嘗試。我認為，在如何協(xié)調經(jīng)濟發(fā)展和遺產(chǎn)保護方面，各地政府、機構、大學(xué)的嘗試都可以成為值得參考和推廣的模式，使這樣的工作更有規劃，更符合文化遺產(chǎn)所在地區本來(lái)的風(fēng)貌和氣質(zhì)。比如，北京的798藝術(shù)社區，由上海老廠(chǎng)房改造的創(chuàng )意產(chǎn)業(yè)園區等，都是將概念、環(huán)境、時(shí)機結合得較好的嘗試。

    《文化遺產(chǎn)周刊》：中國非物質(zhì)遺產(chǎn)保護剛剛起步，但發(fā)展很快，您對此有什么看法和建議？

    卡貝絲：關(guān)于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護，聯(lián)合國教科文組織制定并通過(guò)了《保護非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》，就是希望為世界各國樹(shù)立一個(gè)規范。全球每天都會(huì )有一到兩種語(yǔ)言消失，提醒我們這一工作的緊迫性。這一公約的制定過(guò)程中，中國以積極和務(wù)實(shí)的態(tài)度參與并作出了積極的貢獻。不過(guò)與此同時(shí)，我們也知道中國面臨的挑戰也不小。作為一個(gè)遺產(chǎn)大國，中國擁有豐富的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，其中許多遺產(chǎn)的傳承人年齡已經(jīng)非常老。比如能唱某種特殊歌曲的歌手、講某種少數民族語(yǔ)言的老人，或者懂得某種特殊藝術(shù)、手工藝，比如制鞋手藝的老藝人，他們的去世將直接導致一類(lèi)遺產(chǎn)面臨失傳危險。因此，有必要趕在時(shí)間前面，多記錄這些老人的遺產(chǎn)，并且鼓勵和幫助他們將“絕活”傳承下去。我們知道中國有授予“民間工藝大師”稱(chēng)號的做法，聯(lián)合國教科文組織也歡迎各國推薦人選獲授“活著(zhù)的人類(lèi)財富”稱(chēng)號，以示肯定。在很多情況下，特別是當某些藝術(shù)家成為某種技藝的唯一傳人時(shí)，政府應當有責任幫助他們對這門(mén)技藝進(jìn)行傳承和再創(chuàng )造，幫他們找到空間和傳人。我們知道，在這方面中國已經(jīng)積累了相當豐富的經(jīng)驗，并且目前還開(kāi)設了許多新的學(xué)校、設置相應的藝術(shù)教育課程等等。這些不同的政府和社會(huì )措施都是很積極的。但要認識到，這將是一個(gè)漫長(cháng)的過(guò)程，是一個(gè)沒(méi)有終點(diǎn)的過(guò)程。

   《文化遺產(chǎn)周刊》：我們知道中國目前已經(jīng)有33個(gè)景點(diǎn)被列入世界遺產(chǎn)名錄，目前又新出臺了包含518項內容的國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護名錄。各地政府都對申報遺產(chǎn)表現出非常積極的態(tài)度，甚至出現了一股“申報熱”。您對此有何看法？

    卡貝絲：三年前我第一次來(lái)中國時(shí)，就有人問(wèn)過(guò)類(lèi)似的問(wèn)題。那是在2004年蘇州世界遺產(chǎn)大會(huì )召開(kāi)之際，很多城市的市長(cháng)都表示非常關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。我想說(shuō)的是，對于教科文組織來(lái)說(shuō)，申報或者認定一項遺產(chǎn)，不是為了旅游的目的，或者增加收入的目的，不是為了給某地帶來(lái)多少美元或者人民幣。對于我們來(lái)說(shuō)，一個(gè)城市申報世界遺產(chǎn)成功，實(shí)際上意味著(zhù)一種對該遺產(chǎn)進(jìn)行長(cháng)期保護的承諾。因為中國已經(jīng)加入了《世界遺產(chǎn)公約》，所以這個(gè)承諾等于是當地政府對自己的人民、自己的國家乃至對于全世界的一種承諾。你申報成為遺產(chǎn)之日，就是承諾保護這一遺產(chǎn)之日。當然，申報成為世界遺產(chǎn)自然會(huì )給整個(gè)城市帶來(lái)影響，旅游方面，人們會(huì )把這一景點(diǎn)看做必去之地，比如我的家鄉是德國，德國的科隆大教堂就給整個(gè)城市的發(fā)展帶來(lái)了各種直接和間接的影響。

    各個(gè)城市關(guān)注遺產(chǎn)申報，是一件好事，但是坦率地說(shuō)，要做好這項工作，首先需要理解申報的真正含義，了解申報的標準。如果以為把老房子刷新一下，弄得很鮮亮，就可以申報遺產(chǎn)的話(huà)，就完全錯了。比如，要成為世界文化遺產(chǎn)，必須要能代表一段有價(jià)值的世界歷史，具有歷史意義。比如日本的廣島，并不是因為它的建筑有多好，而是因為它代表一段重要的人類(lèi)歷史，以及這段歷史如何改變了日本和世界。另外，一旦申報成為遺產(chǎn)，就要充分考慮其維護的難度。坦誠地說(shuō)，關(guān)心遺產(chǎn)申報的人們，必須要有深刻的責任感，至少要仔細閱讀教科文組織的相關(guān)公約和操作指南，要理解“申報”背后的義務(wù)和責任，而不是簡(jiǎn)單地以為申報完了就萬(wàn)事大吉了。

    非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也是如此。申報成為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)絕不是一種勝利，一種結束，而是沒(méi)有終點(diǎn)的保護和承諾的開(kāi)始。我們切不可誤解申報的真實(shí)含義。

    最后再強調一點(diǎn)就是，光有保護的意愿、保護的名錄還是不夠的，需要切實(shí)的行動(dòng)。我認為在中國，政府與學(xué)術(shù)界之間還需要有更多的溝通，實(shí)際上學(xué)術(shù)研究對于科學(xué)決策具有非常重要的意義，學(xué)術(shù)界參與遺產(chǎn)保護的熱情很高，成本也是很低的，政府完全可以更加充分地利用這些資源，包括咨詢(xún)專(zhuān)家參與決策，甚至組織學(xué)習遺產(chǎn)知識的青年一起開(kāi)展活動(dòng)等。通過(guò)調動(dòng)社會(huì )多方面力量的參與，遺產(chǎn)保護工作的根基一定會(huì )更深厚，效果也會(huì )更好。當然，以上都是我的一些個(gè)人見(jiàn)聞和想法，供你們參考�？傊�，我很喜歡在中國的工作，也希望能在中國文化遺產(chǎn)保護方面不斷學(xué)習，向中國提供盡可能多的幫助。