上海終于列進(jìn)了國家歷史文化名城的名單

鄭孝燮

　　主持人：后來(lái)您怎么就產(chǎn)生了要建立保護歷史文化名城的想法呢？

　　鄭孝燮：建立保護歷史文化名城主要是因為過(guò)去的調查方式是一棟一棟的建筑，是單一的文物保護單位，但實(shí)際上它要牽涉到整體保護的問(wèn)題，從局部的一項一項的保護要變成總體的保護，是這么一個(gè)概念，因此后來(lái)我們提出了歷史文化名城的保護。

　　當時(shí)國家建委綜合處處長(cháng)曹大澄也提出了這種主張，最后起了很好的作用。

　　主持人：我聽(tīng)說(shuō)后來(lái)為了上海申報歷史文化名城，還發(fā)生過(guò)爭論？

　　鄭孝燮：是的。上海申報歷史文化名城是第二批，是1986年。

　　我們的歷史名城不能光是古代的，因為中國的歷史，包括古代史、近代史、現代史，這才是我們整個(gè)的歷史。我們怎么能夠說(shuō)擁有近代史的上海就不算歷史文化名城？上海怎么能沒(méi)資格呢？怎么能變成只有古代史的城市才算歷史文化名城？！

　　主持人：當時(shí)是不是有很多人反對上海申報歷史文化名城？

　　鄭孝燮：最初討論的時(shí)候沒(méi)有人反對，都是贊成的。但是突然報紙報道說(shuō)，上報國務(wù)院的預報名單中不見(jiàn)上海。消息傳來(lái)，當時(shí)我們正在安徽合肥出差，單士元、羅哲文和我三個(gè)人（注：均是全國政協(xié)委員）在安徽聽(tīng)說(shuō)幾天之內國務(wù)院就要正式批示。批出來(lái)沒(méi)有上海那就麻煩了，因此我們趕緊找到省委，請他們把我們寫(xiě)的一封信轉給萬(wàn)里副總理，信中說(shuō)明上海必須要列入歷史文化名城。主要原因是，上海反映的是近代歷史，是半封建半殖民地城市最典型的代表，它的歷史意義就在這里。同時(shí)上海還是中國共產(chǎn)黨的誕生地，更有很重要的歷史意義。

　　主持人：這兩點(diǎn)足以使上海成為歷史文化名城。

　　鄭孝燮：對。我們還有一些理由，就是孫中山先生開(kāi)展的很多活動(dòng)都是在上海，共產(chǎn)黨很多活動(dòng)、很多統戰工作也是在上海開(kāi)展的。有人說(shuō)中國革命的搖籃是在延安，我們說(shuō)不對，延安是革命圣地，搖籃恐怕還是上海，上海是中國共產(chǎn)黨的誕生地。還有一個(gè)原因，就是南京國民黨政府本來(lái)想把南京變?yōu)槲幕�中心，但是始終改變不了，在國民黨統治時(shí)期，全國的文化中心也不在南京，而是在上海。我們信上說(shuō)了這些理由以后，認為不能把上海從歷史文化名城的名單中抹掉，后來(lái)萬(wàn)里副總理同意了這個(gè)意見(jiàn)，上海終于列進(jìn)了國家歷史文化名城的名單。

　　主持人：你們又一次聯(lián)名上書(shū)？

　　鄭孝燮：這封信是我們三個(gè)人聯(lián)名的，有單士元、羅哲文、鄭孝燮。我們緊急通過(guò)省委，晚上我們直接去找他們，請他們用快件發(fā)送國務(wù)院，晚了怕來(lái)不及。這事就這么解決了。

　　主持人：大家稱(chēng)您、單士元和羅哲文是古建筑保護的“三駕馬車(chē)”，這個(gè)稱(chēng)呼在業(yè)內業(yè)外都非常有名�！叭�駕馬車(chē)”這個(gè)稱(chēng)呼是怎么來(lái)的？

　　鄭孝燮：我不清楚了�？赡苁侵溉齻�(gè)人并駕齊驅的意思吧。

　　沒(méi)有聲音還是不行的，哪怕聲音很小

　　主持人：在很多古建筑保護的過(guò)程當中，我發(fā)現一個(gè)出現頻率很高的詞，就是“聯(lián)名上書(shū)”。

　　鄭孝燮：很多我都參加過(guò)的。

　　主持人：可是我恰恰覺(jué)得這種聯(lián)名上書(shū)的方式，是一種無(wú)可奈何的方式。

　　鄭孝燮：對，常常是這樣。

　　主持人：您用這種參加聯(lián)名上書(shū)的行動(dòng)來(lái)保護古建筑，在這樣的行為當中，成功的多，還是失敗的多？

　　鄭孝燮：恐怕還是失敗的多。

　　主持人：您覺(jué)得讓您最遺憾的失敗是什么，是哪一次？

　　鄭孝燮：這個(gè)“最”字就很難說(shuō)了。你比如說(shuō)西安的小雁塔問(wèn)題，那一次就沒(méi)有成功地保護下來(lái)。那時(shí)候小雁塔的邊上要蓋一棟11層的旅游賓館，1980年的時(shí)候我就寫(xiě)過(guò)信給中央，但是這個(gè)賓館照樣蓋了起來(lái)。

　　主持人：那您是不是經(jīng)常會(huì )感覺(jué)到，隨著(zhù)生活的越來(lái)越現代化，保護古建筑的難度也越來(lái)越大？要保護這些祖宗留下來(lái)的東西，您自己的力量遠遠不夠？

　　鄭孝燮：現在我們面臨的困難和問(wèn)題在哪里呢？我想不好辦的事就是在規劃上。規劃上有什么問(wèn)題呢？缺乏集中，就是規劃權不集中。你首都的規劃要經(jīng)過(guò)中央批準，也的確經(jīng)過(guò)中央批準了，但是在日常的操作過(guò)程中，權力往往分散下放在區里。

　　主持人：您是不是指的北京四合院的建筑，它們被推掉、被拆掉，往往是區里的決定？

　　鄭孝燮：我想是這樣。

　　主持人：這些四合院對我們的價(jià)值也非常大嗎？

　　鄭孝燮：不是所有的都有價(jià)值。我想有些四合院是不應該拆的，不能整片地用推土機去推，有些是很有價(jià)值的四合院。前幾年，北京舊城改造每年要拆掉600條胡同。600條胡同有多少四合院？這里邊是不是把有些不屬于危房的也拆掉了呢？有。美術(shù)館后街22號樓都不是危房。（注：美術(shù)館后街22號是明代民間四合院的經(jīng)典代表，也是我國近現代著(zhù)名學(xué)者趙紫宸的故居，2000年10月26日，這一著(zhù)名文化遺產(chǎn)在眾目睽睽之下被推土機強行推倒。）

　　主持人：當時(shí)我記得為這個(gè)事還打了兩三年的官司。

　　鄭孝燮：這個(gè)問(wèn)題的主要原因，我想是因為舊城改造，因為房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商在北京當時(shí)有兩千多家。

　　主持人：您當時(shí)沒(méi)有能夠阻擋下來(lái)的還有很多，比如粵東會(huì )館。

　　鄭孝燮：當時(shí)我們“三駕馬車(chē)”一起去的，我們去看的時(shí)候，工地的工人這樣講，他說(shuō)“你只要叫我拆，太和殿我都敢拆。只要有人叫我拆我就敢拆，我不管應不應該”。

　　主持人：當時(shí)拆它的目的就是修路？

　　鄭孝燮：是的，那這條路為什么不能繞開(kāi)一點(diǎn)呢？比如北京的西長(cháng)安街在解決初期還看到的，西長(cháng)安街并不是直線(xiàn)，從中南海到西單這一段它是彎曲的。為什么彎曲呢？因為有座古建筑慶壽寺在這里，還有兩座金元時(shí)期的雙塔，要躲開(kāi)它們。（注：雙塔、慶壽寺，元朝時(shí)位于元大都西南，當時(shí)，元世祖忽必烈要修城墻，為保存這兩座塔，他命令，“遠三十步環(huán)而筑之”）。在明朝北京修筑西長(cháng)安街都知道不拆，路也修了，寺塔也保存了下來(lái)。

　　主持人：結果到什么時(shí)候這雙塔被拆掉了？

　　鄭孝燮：就是拓寬長(cháng)安街的時(shí)候。

　　主持人：長(cháng)安街取直是嗎？

　　鄭孝燮：取直了。為什么寧可犧牲這么一組古建筑，來(lái)保持這段路絕對筆直呢？！元、明、清時(shí)不做這種事情，外國古城也不做這種事情。美國有一個(gè)叫亞歷山大的城，小鎮有一條路就這么彎過(guò)來(lái)。為什么？有個(gè)小教堂在那兒，這個(gè)小教堂就因為華盛頓當時(shí)經(jīng)常在那兒做禮拜。這個(gè)小教堂我去過(guò)。為保存一個(gè)重要建筑，而讓道路稍彎一點(diǎn)又有什么呢？！

　　主持人：到今天為止，您是不是還要去聯(lián)名上書(shū)，還是要去抗爭？

　　鄭孝燮：我想還是得這樣做。

　　主持人：但是面對那么多不成功的時(shí)候，您會(huì )不會(huì )感到失望？會(huì )不會(huì )感到很多努力經(jīng)常沒(méi)有結果，所以就放棄了很多努力？

　　鄭孝燮：要說(shuō)我放棄，我還沒(méi)有，我還沒(méi)有那種念頭，我總覺(jué)得還是匹夫有責的，這個(gè)責任我也不會(huì )放棄。

　　主持人：失敗再多也不會(huì )放棄？

　　鄭孝燮：不會(huì )放棄的。我現在還得呼吁，有時(shí)還得聯(lián)名上書(shū)。沒(méi)有聲音還是不行的，哪怕聲音很小。我就是這么一個(gè)人。

　　主持人：絕對不會(huì )因為聲音小就不發(fā)出聲音了？

　　鄭孝燮：對，我們幾個(gè)人的聲音。我們就是很普通的知識分子，但是我覺(jué)得有這個(gè)聲音，總比沒(méi)有強。這個(gè)信念是不會(huì )變的。

　　主持人：您現在做一些什么工作呢？

　　鄭孝燮：現在我還是能出去就出去，我還是要出去實(shí)地考察，我覺(jué)得我們做這種文物保護工作，坐在家里是不行的，要下去了解，要身臨其境才行。

　　懷著(zhù)一個(gè)不變的信念，89歲的鄭孝燮還在為保護古建筑奔走呼吁，鄭孝燮寫(xiě)過(guò)一首題為《偶感》的小詩(shī)：“坐席未暖又征塵，樂(lè )而忘憂(yōu)不忘勤。地闊天長(cháng)人自老，高山流水仰行云�！边@首詩(shī)也許是他無(wú)意而作，但卻正是鄭孝燮一生不辭勞苦、為中國古建筑保護和歷史文化名城保護辛勤奔波的真實(shí)寫(xiě)照，同時(shí)更可以看出他“老驥伏櫪，志在千里”的壯心和樂(lè )觀(guān)豁達、高尚無(wú)私的胸懷。