世博會(huì )：中國城市建設轉折點(diǎn)

　　時(shí)間：2010年6月1日14：00

　　嘉賓：兩院院士、原建設部副部長(cháng)周干峙

　　　　　國家文物局古建專(zhuān)家組組長(cháng)、住建部風(fēng)景園林專(zhuān)家顧問(wèn)羅哲文

　　　　　原住建部城建司副巡視員、中國風(fēng)景名勝區協(xié)會(huì )副會(huì )長(cháng)高級工程師曹南燕

　　簡(jiǎn)介：中國網(wǎng)記者采訪(fǎng)了原建設部副部長(cháng)周干峙、國家文物局古建專(zhuān)家組組長(cháng)羅哲文和原住建部城建司副巡視員曹南燕。三位嘉賓從城市建設、園林規劃和建筑方面談了他們對世博會(huì )主題的看法和他們眼中世博會(huì )的亮點(diǎn)。

　　中國網(wǎng):各位網(wǎng)友大家好，歡迎大家收看中國網(wǎng)中國訪(fǎng)談上海世博會(huì )特別報道《名人看世博》節目。向大家介紹一下今天來(lái)到演播室的幾位嘉賓：坐在我旁邊的這位是兩院院士、原建設部副部長(cháng)周干峙先生；坐在中間這位是國家文物局古建專(zhuān)家組組長(cháng)、住建部風(fēng)景園林專(zhuān)家顧問(wèn)羅哲文老師；最邊上這位是原住建部城建司副巡視員、中國風(fēng)景名勝區協(xié)會(huì )副會(huì )長(cháng)、高級工程師曹南燕女士。

　　今天非常榮幸邀請到三位嘉賓，想聽(tīng)聽(tīng)幾位專(zhuān)家眼中的世博會(huì )，你們對世博會(huì )主題的看法，還有你們關(guān)心的世博會(huì )的哪些點(diǎn)。首先我們就來(lái)請幾位先來(lái)談一談自己對世博會(huì )的一個(gè)看法，你們關(guān)心什么點(diǎn)？周部長(cháng)您先說(shuō)說(shuō)吧。

　　周干峙:這個(gè)題目很大，也很重要。特別是我們搞城市建設行業(yè)的，特別關(guān)心。說(shuō)老實(shí)話(huà)，從世博會(huì )一籌備開(kāi)始，我們行業(yè)的人大概只要有機會(huì )都會(huì )過(guò)問(wèn)、研究、討論�，F在看來(lái)，在很短時(shí)間內各方面工作都做好了，已經(jīng)展現給世人了，而且已經(jīng)可以得到初步的驗證。今天邀我來(lái)講，我感覺(jué)我講不全，但是我也覺(jué)得有很多可以講。從現在開(kāi)幕幾天的效果可以看出來(lái)，上海世博會(huì )的各個(gè)方面，可以說(shuō)是從籌備、決策、規劃、建設、管理的全過(guò)程都是非常完美的，很了不起、很不簡(jiǎn)單、很不容易。我覺(jué)得，特別是對我們國家的建設，甚至于發(fā)展，都具有深遠意義。我想我們通過(guò)這件事情可以有很多經(jīng)驗總結。

　　我所感覺(jué)到特別的一點(diǎn)，就是我剛才講的全過(guò)程是完美的。有了好的決策才有好的規劃，有好的規劃才有好的建設，一環(huán)緊扣一環(huán)。

　　中國網(wǎng):決策、規劃、建設，一環(huán)扣一環(huán)。

　　周干峙:還不完全是專(zhuān)業(yè)上的問(wèn)題，首先在指導思想上，決策思想是非常關(guān)鍵的。世博會(huì )園區選址就很不簡(jiǎn)單。上海很擠，按照國外的一般做法都會(huì )在老遠的地方去建，上海不，就選擇在城市里建。這點(diǎn)很關(guān)鍵，又利用了江南造船廠(chǎng)，又利用了舊城。一開(kāi)始不是這樣，一開(kāi)始在江的一面，現在變成了江的兩面，又利用了黃埔江，所以跟城市緊密結合，跟改造城市結合起來(lái)，給世博會(huì )的運作帶來(lái)最大的方便。如果到崇明島去開(kāi)，到浦東別的地方開(kāi)，有好多地方都很不方便。

　　曹南燕:選址非常重要。

　　周干峙:我們現在建設中一個(gè)非常難處理的問(wèn)題就是往往這個(gè)問(wèn)題重要就這么做，那個(gè)重要也這么做，大家都在這么擠，沒(méi)有一個(gè)綜合的。

　　剛才講世博會(huì )是決策、籌劃成功。第二個(gè)非常重要的一點(diǎn)，它的工作是綜合處理的，不是單打一的。規劃也是綜合的。

　　中國網(wǎng):怎么個(gè)綜合法能不能給大家點(diǎn)評一下？

　　周干峙:又要利用老的建筑，又要新的，又要做示范的，又要有綠化，還要有房子。各搞各的就不行，全蓋滿(mǎn)房子不行，全綠化也不行，都綠化就是一個(gè)公園了。我們一個(gè)城市要搞好，非常重要一點(diǎn)就是綜合做好，世博會(huì )做到了這一點(diǎn)。這是第二點(diǎn)。

　　第三點(diǎn)，世博會(huì )的重要意義就是中國人自己干，簡(jiǎn)單的一句話(huà)。因為世博會(huì )有一個(gè)正確的決策，我們這次在中國這樣做，盡量讓中國自己辦，當然個(gè)別的場(chǎng)館，外國人投資自己設計也可以，但是總體必須要跟中國人一起做。這條有極其重要的意義。我們已經(jīng)跟幾十年以前不一樣了，我們做了很多事情，如果我們沒(méi)有做過(guò)，要參考世界上先進(jìn)的地方，這是必須的。但是如果我們做過(guò)的，恰恰反過(guò)來(lái)人家沒(méi)有做過(guò)的，何必非要求外國人。大家都說(shuō)世博會(huì )這個(gè)房子好、那個(gè)房子好，都說(shuō)中國館很好，這是外國人蓋的嗎？沒(méi)有一個(gè)外國人，全部是中國人。針對我們現在的建設，特別是很多地方由于歷史上的種種因素，總是認為外國的好，老是找外國人做，我覺(jué)得世博會(huì )證明了不一定非要找外國人做，讓中國人自己做。

　　羅哲文:了不起，這是中國人多少年來(lái)的愿望，在當今這個(gè)時(shí)候實(shí)現了，說(shuō)明我們國家今天是政通人和、國泰民安，在國際上的地位提高了。它的建設和規劃過(guò)程都很好，剛才周部長(cháng)說(shuō)了。我是搞古建筑的，對中國館特別感興趣，中國館用了中國古建筑里頭最重要的一個(gè)部分——斗拱。斗拱在古建筑里是必須的、首要的元素，決定了古建筑的一切，而且它的效果過(guò)去我們叫“出遠伸遠”，很早的時(shí)候好像大鳥(niǎo)的翅膀、大鷹的翅膀展開(kāi)似的，而下面這個(gè)斗拱跳出來(lái)了，下面的空間可以遮蔭蔽水。這是集成了中國古建筑的傳統，又不完全一樣，有新的發(fā)展。因為現在有新材料，新結構，但這還是采用了中國傳統建筑的一個(gè)特色和精神，我認為很好。當然這里頭還有很多宣傳斗拱的專(zhuān)業(yè)知識，這些應該很好地宣傳一下。

　　中國網(wǎng):曹會(huì )長(cháng)您眼中這次世博會(huì )有哪些亮點(diǎn)，您關(guān)心哪些方面，您對這次世博會(huì )怎樣評價(jià)？

　　曹南燕:剛才周部長(cháng)說(shuō)得非常好，剛才羅老也講了他對古建的認識。我覺(jué)得世博會(huì )對我們國人來(lái)講，是非常驕傲的一件事情。我覺(jué)得建得非常好，特別是周部長(cháng)說(shuō)決策人決策得好，選址好，規劃得好，設計得好，包括我們施工得更好。整個(gè)世博會(huì )的景觀(guān)的確是非常亮麗。昨天晚上從高架橋上看到的夜景也非常漂亮，最突出的就是中國館，氣勢宏大，體現了中國的各個(gè)元素，特別是羅老說(shuō)的斗拱在里面的利用。這對中國對外宣傳中國的形象，對我們國人來(lái)看世博會(huì )是愛(ài)國主義的教育。所以我希望不光是上海人，全國各地的人都到這里來(lái)看一看，看了以后我心中非常開(kāi)闊，我覺(jué)得我又受了一次教育。多國的建筑形式，多國的綠化形式都在這里有體現。如果我們出國一天、兩天、三天，國外的東西不可能全都看到，而上海世博起碼給國人一個(gè)概念、一個(gè)印象。這是講我對世博會(huì )總的想法，我覺(jué)得非常激動(dòng)，非常高興。

　　這次我們也非常巧，因為在開(kāi)世界屋頂綠化大會(huì )期間，我的老師羅哲文帶著(zhù)我過(guò)來(lái)參加這次大會(huì )，才有機會(huì )看到世博會(huì )�？吹绞啦�會(huì )，從我的角度來(lái)講，其他兩位嘉賓都是大家了，我是他們的學(xué)生，我關(guān)心的點(diǎn)是什么呢？我曾經(jīng)在住建部工作，任過(guò)風(fēng)景處處長(cháng)、園林處處長(cháng)。住房和城鄉建設部主管全國的園林綠化工作，我在這個(gè)行業(yè)工作了30年，我以一個(gè)老園林工作者的身份關(guān)心世博會(huì )的園林綠化，我覺(jué)得世博會(huì )的園林綠化應該說(shuō)是匯集了上海整個(gè)技術(shù)水平包括匯集全國的技術(shù)水平，做得非常好�，F在建了四個(gè)大的公園，將近一千公頃，特色非常突出，不同于哪個(gè)城市哪個(gè)小區建一個(gè)公園，因為這個(gè)公園建設是要面對世界，面對國人。參加世博會(huì )的不光是中國人，還有外國人。

　　曹南燕:它的特點(diǎn)，第一，完善了上海的城市綠地系統。如果說(shuō)上海市的城市綠化做得好，那城市綠地系統恐怕是它領(lǐng)先，所以這里又把整個(gè)上海城市綠地系統的規劃進(jìn)行了完善。

　　第二，通過(guò)這幾個(gè)公園和綠化的建設，展示出運用了現在的新技術(shù)，什么技術(shù)呢？生態(tài)技術(shù)。實(shí)現了生態(tài)的高效、節能和低碳，這是它的第二個(gè)特點(diǎn)。

　　第三，場(chǎng)地的自然化。而且有人文的特征，讓大家到了公園以后就回歸自然了，園林做到了最尖端或者說(shuō)園林做得最好的境界是要達到天人合一，這個(gè)公園基本上都是非常自然的。沒(méi)有說(shuō)到了公園哪個(gè)景點(diǎn)特別突出，哪個(gè)特別亮，但是到了這里非常和諧，非常舒服，說(shuō)明我們的園林達到了目的。

　　第四，場(chǎng)地自然，凸顯人文特征之外還體現了自主創(chuàng )新。怎么講自主創(chuàng )新？比如說(shuō)我們在植物配置上，上海的鄉土樹(shù)種和整個(gè)的花灌草和喬木的配置非常得當，因地制宜，做得非常好，很自然，這也體現了我們的自主創(chuàng )新。

　　第五，注重永續利用。不是建完世博會(huì )園林就沒(méi)有了，我們是在養護管理，在今后如何更節約、更低碳這方面，做了很多塑根花卉，不是以前很簡(jiǎn)單地擺一些盆花，都浪費了，完全是利用這些，所以等于是預制功能的轉換，永續利用的延續。這幾個(gè)公園和整個(gè)綠化，包括道路的綠化，整個(gè)園子的綠化都做得比較好。整個(gè)園子，不管是中國館還是外國館，整個(gè)的城市基礎設施和綠化這些基礎的東西都要由主辦國、主辦單位事先去工作。你看到很多園子也有一些綠化，也是在上海市綠化部門(mén)的配合下做的，我對世博會(huì )的綠化工作非常關(guān)心。但是他們做得非常好，而且做得非常努力，他們有很多的優(yōu)點(diǎn)，很多的成績(jì)。因為我們確實(shí)時(shí)間太短了，今后有時(shí)間來(lái)我們會(huì )帶著(zhù)我們的園林專(zhuān)家，帶著(zhù)他們到這里進(jìn)行學(xué)習研討，總結世博會(huì )的經(jīng)驗。所以我想，我對世博會(huì )不像兩位大家，他們說(shuō)得非常好，我只是從一個(gè)點(diǎn)上，城市園林綠化上說(shuō)說(shuō)我自己的看法和一點(diǎn)工作體會(huì )。

　　中國網(wǎng):幾位嘉賓好像對世博會(huì )的中國特色都有自己的看法，周部長(cháng)剛才提到了世博園的規劃建設體現了咱們的中國特色。

　　周干峙:決策很關(guān)鍵，綜合規劃做得很有特色，單體的設計做得很合適，如果簡(jiǎn)單一點(diǎn)就是這樣講。那么這個(gè)對推動(dòng)我們下一步樹(shù)立自己的信心，中國人的信心要中國人自己辦，這是非常關(guān)鍵的。我覺(jué)得可以對各地有很大的影響，我也希望這個(gè)成為以后中國人自己做好中國城市的關(guān)鍵的一個(gè)轉折點(diǎn)。

　　中國網(wǎng):您覺(jué)得從城市規劃的角度來(lái)看，世博園的園區規劃有沒(méi)有規劃得比較好的地方？

　　周干峙:利用浦西這一大塊，本來(lái)是三個(gè)工廠(chǎng)，破破爛爛保留了，這在世界上并不新鮮，孤立的工廠(chǎng)保留，國外有的是，但是作為這么一大片的國外還沒(méi)有，這是一個(gè)很重要的亮點(diǎn)。另外，把原來(lái)老的住宅區變成一個(gè)示范性的住宅區。還有，把一些碼頭甚至也留下來(lái)作為標志性建筑，把煙囪也留下來(lái)作為標志性建筑，據我知道，世界上這類(lèi)保留的不少，但是這么集中反映一個(gè)老區怎么改造，這就指出將來(lái)老城市怎么辦，不是不動(dòng)，國外已經(jīng)有把它拆了的，但是不可能都拆。我們往往動(dòng)不動(dòng)就要拆，很不經(jīng)濟、很不實(shí)用，又不環(huán)保，世博會(huì )作出了好的榜樣。世博會(huì )在黃埔江辦是非常聰明的一個(gè)方式，既解決了黃埔江水的資源問(wèn)題，又解決了黃埔江城市新景觀(guān)帶，這個(gè)景觀(guān)帶不亞于陸家嘴，比陸家嘴還有特色，是一舉幾得的事情，綜合看就是一舉幾得，不是只解決一個(gè)問(wèn)題。

　　周干峙:綜合性非常重要。世博軸也非常重要，隔了兩岸，我覺(jué)得利用它作為交通，跟長(cháng)遠的交通聯(lián)系起來(lái)，地鐵將來(lái)在里面走，還加了一個(gè)隧道，這都是非常好的�，F在展覽會(huì )可以用，以后至少幾十年都可以用到，這是很聰明的做法。有了好的規劃，再有好的設計，最后到形式上也有創(chuàng )新，而且是在傳統基礎上的創(chuàng )新。我們現在創(chuàng )新的思想很不容易掌握好，任何一個(gè)設計人員都很難掌握好。又要新，又要傳統，不容易做，做不好就變成了古里古怪的東西，又不實(shí)用又花錢(qián)，世博會(huì )這點(diǎn)做得不錯。

　　我說(shuō)了三點(diǎn)，我第四點(diǎn)還要講一下，我們還要從中總結經(jīng)驗，因為這么復雜的一個(gè)事物，要我們幾個(gè)人來(lái)講，我覺(jué)得講不清楚，講大家都講過(guò)的話(huà)沒(méi)有意思。還要總結自己的經(jīng)驗，這是對上海講的，也是對搞專(zhuān)業(yè)規劃設計行業(yè)人講的。因為我們要使事物不斷發(fā)展，不斷完美，就要從歷史中間來(lái)挑毛病，看怎樣才能更好。我認為這是非常成功的，但是我還有一條，我認為并不是沒(méi)有毛病可挑。

　　羅哲文:不斷總結經(jīng)驗，不斷完善。

　　周干峙:不斷完善，要有雞蛋里挑骨頭的精神，這樣才使下一步的發(fā)展更好。

　　中國網(wǎng):周部長(cháng)剛才從建筑規劃的角度來(lái)點(diǎn)評了世博園的中國特色和一些亮點(diǎn)。剛才羅老也提到了，在咱們的園區里，建筑上也有一些中國特色，比如說(shuō)國家館的中國拱，除此之外還有怎樣的中國特色，從您的角度再點(diǎn)評一下？

　　羅哲文:如果從保護文物的角度來(lái)看也是有的。過(guò)去保護文物保護老的，現在我們要保護當代的。

　　周干峙:要把當代的和歷史的結合起來(lái)。

　　羅哲文:這里頭保存下來(lái)了有幾個(gè)標志性的東西，比如很突出的有造船廠(chǎng)、電廠(chǎng)、冶煉廠(chǎng)，而且還把它利用起來(lái)，這很好。

　　周干峙:孤立的有這些老廠(chǎng)房國外早就有。

　　曹南燕:我們現在做起來(lái)了。

　　周干峙:我們比它做得還要完美，還要大。

　　羅哲文:而且結合中國的特點(diǎn)。

　　周干峙:不是孤立搞一個(gè)點(diǎn)。

　　羅哲文:結合現在中國傳統的東西，我們今天如何利用。這還是有一個(gè)特點(diǎn)，從保護歷史的建筑，是不是成文物，我想應該將來(lái)要成文物。

　　曹南燕:今后就成了文物。

　　羅哲文:現在是近現代文物。

　　周干峙:屬于近現代保護建筑，不必要全拆光，因為世博會(huì )總歸要拆。

　　羅哲文:包括保存一些古樹(shù)。

　　曹南燕:古樹(shù)名木說(shuō)明一個(gè)城市的歷史，一個(gè)地方的歷史。

　　羅哲文:這樣又繼承了傳統，又向前發(fā)展，又保護了歷史的遺存，保護了歷史的傳承，又向前發(fā)展，所以我想這也是一個(gè)很重要的特點(diǎn)。

　　周干峙:上海城市建設中承前啟后的東西，我們講“城市更美好”，怎么做到城市更美好，世博會(huì )這個(gè)點(diǎn)就說(shuō)明了，原來(lái)什么樣，現在變成了什么樣，將來(lái)會(huì )怎樣。

　　羅哲文:昨天看了1930年比利時(shí)世博會(huì )，這些大城市對歷史文化名城保護很重要，我們保護歷史不要看幾千年的，近代的更重要，歷史不能斷代。這二三百年保存下來(lái)了，我想世博會(huì )里體現這一點(diǎn)很重要。

　　中國網(wǎng):曹會(huì )長(cháng)站在您的角度，從綠化園林這一塊，在這次的世博規劃和建設上，有沒(méi)有體現中國特色？

　　曹南燕:體現了，整個(gè)植物材料的運用，包括綠地的設計，包括我們規劃、施工的手段，基本上都是用的自己的材料，而且我們利用的也是鄉土樹(shù)種，所以今天看世博會(huì )的公園還不會(huì )顯現它更好的效果，因為植物是城市基礎設施唯一有生命的，它會(huì )生長(cháng)，有生長(cháng)期，今天看世博園的幾個(gè)公園，中國特色是非常突出的，看它將中國的一些園林手法都完全運用了。再過(guò)上兩三年，植物茂盛了，就更顯現我們的中國特色了。所以中國特色、因地制宜、實(shí)事求是，對我們來(lái)說(shuō)做什么事情，特別是城市綠化永遠要堅持。我們不能一個(gè)什么事情一下子上去了，一下子推開(kāi)了。說(shuō)到城市綠化整體發(fā)展，有一些其他的綠化方式的補充，比如說(shuō)屋頂綠化，也是在大綠化當中的一個(gè)點(diǎn)，不是我們要推就全部都要推，要因地制宜，有的城市、有的樓房可以做，不能做的千萬(wàn)不要做，有一個(gè)安全問(wèn)題。

　　再一個(gè)，剛才兩位老先生講文化傳承和創(chuàng )新。我們作為年輕人確實(shí)要把傳統的東西發(fā)揚好，新的東西、新的理念我們一定要有，這樣我們的城市才能有活力，我們的城市才能讓人民生活得更美好。

　　周干峙:園林講中國特色，我再發(fā)揮一點(diǎn)。還不完全在形式上。中國園林的小橋流水，在有限的空間里布置變化多端，這是私家園林的特點(diǎn)。但是中國園林有更重要的一條，從開(kāi)始就講求跟自然的結合，要選合適的地方，不是隨便建園林。歷史上的園子有很大的，不光是園林，西安的曲江池的林園是很大的。

　　曹南燕:從理念上要求天人合一。

　　周干峙:中國的這些古典的東西非常重要的一條，就是因地制宜，絕不在沙漠里干這個(gè)。

　　中國網(wǎng):人與自然，人與人的和諧。

　　周干峙:世博園已經(jīng)規劃了四個(gè)公園點(diǎn)，有大有小。它那個(gè)選擇得很好，一個(gè)是灘地，一個(gè)是原來(lái)有基礎的地方，所以這個(gè)園子和周?chē)�環(huán)境結合起來(lái)了。我那天坐在會(huì )議樓吃飯，就在這個(gè)頂上，在這里吃飯的時(shí)候可以看到整個(gè)黃埔江，盡收眼底。它不是把這個(gè)樓蓋到江邊去，空好多綠地，是放在可以看到的地方。這就是中國園林，中國的綠化是跟環(huán)境結合的。

　　曹南燕:是非常自然的，跟自然是結合的。

　　周干峙:這里不是園林博覽會(huì )，這個(gè)園林的成功就在這個(gè)地方。還有一個(gè)植物配置，與當地合適的植物，跟當地的土壤、地形結合起來(lái)。這個(gè)園林在世博會(huì )規劃的時(shí)候，還跟防洪墻有一個(gè)矛盾，處理好這個(gè)問(wèn)題也是非常成功的設計一招。

　　曹南燕:非常成功的案例。

　　周干峙:把防洪的問(wèn)題通過(guò)上游布置起伏一點(diǎn)的山崗，同樣解決了這個(gè)問(wèn)題，但是非常的自然，不勉強，同時(shí)又要跟建筑群結合起來(lái)。所以要建設好一個(gè)園林，都必須有剛才講的第二點(diǎn)，是綜合地解決。

　　曹南燕:協(xié)調。

　　中國網(wǎng):剛才幾位專(zhuān)家都從各自的角度點(diǎn)評了一下世博園，從中國特色這個(gè)點(diǎn)咱們聊了一下�？墒俏覀冊谡勈啦�會(huì )的時(shí)候不得不聊的就是主題，這次的主題是“城市讓生活更美好”，而且也提出了要環(huán)保、節能、低碳地辦世博，所以我們還想請幾位專(zhuān)家從各自的角度來(lái)談一下對主題的點(diǎn)評。

　　周干峙:這也是切合中國跟世界趨勢的。因為我們都知道，現在工業(yè)化發(fā)展以后，同時(shí)伴隨著(zhù)城市化發(fā)展。城市化也是非常大的一個(gè)社會(huì )趨勢，非常復雜，難免有顧此失彼的情況，也帶來(lái)很多城市問(wèn)題，各國情況也不一樣。我們這次的題目圍繞著(zhù)這個(gè)問(wèn)題，也符合世界現在的潮流與需要。上海這個(gè)城市非常好，大家看了也都感覺(jué)很滿(mǎn)意，不可否認還有不夠的地方，高樓太多了，也不是外頭高樓太多了，就是中心區太密了，密得夏天乘涼都不行了，出現了很多交通擁堵問(wèn)題，這些都要解決。所以提出這個(gè)問(wèn)題，進(jìn)行一個(gè)現實(shí)的試驗性示范的設計，展現給世人。我覺(jué)得特別重要的是，通過(guò)總結經(jīng)驗，在城市化的過(guò)程中間，人類(lèi)還沒(méi)有完全認識到中間帶來(lái)的問(wèn)題。低碳就是這樣提出來(lái)的，原來(lái)不認識二氧化碳起的作用，到現在為止大家還在討論，有利有弊，不能說(shuō)它都是害，沒(méi)有它還不行。究竟怎樣才能總結好？我看，科學(xué)的說(shuō)法沒(méi)有一個(gè)超人能夠把這些問(wèn)題都能看到，都能解決，這是客觀(guān)的規律。

　　中國網(wǎng):這是一個(gè)交流的平臺。

　　周干峙:這是歷史的實(shí)際，經(jīng)過(guò)若干年以后，全世界的努力，現在感覺(jué)低碳提出來(lái)了，這一點(diǎn)非常好，比環(huán)保提得更好。環(huán)保當然要，低碳必須環(huán)保，低碳是個(gè)硬指標，環(huán)保是個(gè)軟指標，這不是總結經(jīng)驗才慢慢知道，而且范圍更大，更概括得全面，準確。所以我覺(jué)得這個(gè)題目是非常好的。但是要回答這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得恐怕根本不是短時(shí)期、不是少數人，不是什么專(zhuān)家一下子都能解決的，誰(shuí)也不能說(shuō)這個(gè)大話(huà)。

　　中國網(wǎng):是個(gè)特別大的話(huà)題，是一個(gè)長(cháng)期性的研究。

　　周干峙:讓大家客觀(guān)、冷靜地來(lái)吸取經(jīng)驗，怎么做得更好。

　　中國網(wǎng):雖然說(shuō)不是一兩個(gè)人可以說(shuō)得清楚的問(wèn)題，但是今天既然幾位嘉賓來(lái)到了我們的演播間，我們還想聽(tīng)聽(tīng)你們的看法，從各自的角度對這個(gè)主題的點(diǎn)評。

　　羅哲文:這個(gè)會(huì )只是一個(gè)開(kāi)始，“城市讓生活更美好”，政策很多，但是讓城市生活更美好的有很多很多。

　　周干峙:從概念上講，“城市讓生活更美好”，城市背后是什么，整個(gè)社會(huì )，又不是少數人。

　　羅哲文:我想中國有中國的哲學(xué)思想，一是天人合一，人跟自然的協(xié)調。二是和為貴，人與人之間一定要協(xié)調。我們這個(gè)主題“城市讓生活更美好”僅僅是個(gè)開(kāi)始，任重道遠，但是引起了世界的重視，大家共同努力，還是會(huì )逐步做到的。

　　中國網(wǎng):我覺(jué)得羅老說(shuō)得非常好，這是一個(gè)開(kāi)始，這屆世博會(huì )我們提出一個(gè)命題，讓大家共同思考的一個(gè)命題。曹會(huì )長(cháng)您有什么看法？

　　曹南燕:“城市讓生活更美好”，通過(guò)世博會(huì )讓大家都能夠認識到這個(gè)問(wèn)題，從點(diǎn)點(diǎn)滴滴的生活當中、工作當中，從我們的所有行為當中都能夠去理解這個(gè)問(wèn)題，而且制約自己不去做更多破壞環(huán)境的事情，我覺(jué)得這一點(diǎn)是非常重要的。從每一個(gè)人開(kāi)始，從每件事情開(kāi)始，從每一天開(kāi)始，還是充滿(mǎn)希望的。兩位專(zhuān)家講得非常實(shí)際，從科學(xué)的角度，從自然的角度，從環(huán)境的角度，這是一個(gè)特別大的命題。剛才羅老說(shuō)確實(shí)任重道遠，但是我們每個(gè)人必須開(kāi)始認真去做，認真去想，才能把這么大的命題逐步做好。

　　中國網(wǎng):剛才幾位嘉賓也提到一個(gè)問(wèn)題，在我們探討完世博園的中國特色以后，說(shuō)我們不能一味強調中國特色，因為世博會(huì )是世界交流的大舞臺，我們還想請幾位嘉賓點(diǎn)評一下，覺(jué)得這屆世博會(huì )能夠帶給我們什么，我們又能夠從世博會(huì )學(xué)習到什么？從各自的角度還是請三位專(zhuān)家談一下？

　　周干峙:能夠學(xué)習到的東西非常多，因為每個(gè)國家都有自己的特色。比如現在關(guān)于環(huán)境保護，日本館搞自動(dòng)調節溫度；整個(gè)世博會(huì )的空調是大量用太陽(yáng)能的；我們的水是大量用雨水回收，這些都是很現實(shí)的、很重要的經(jīng)驗，不能忽視。但是這一點(diǎn)，經(jīng)驗不可能解決所有的問(wèn)題，使城市都美好了。但是城市美好確實(shí)要千千萬(wàn)萬(wàn)種辦法最后匯總起來(lái)，千千萬(wàn)萬(wàn)種辦法不見(jiàn)得都能協(xié)調起來(lái)，還會(huì )打架，這個(gè)辦法跟那個(gè)辦法會(huì )打架，屋頂上搞綠化，屋頂上要搞太陽(yáng)能，就是要綜合好�，F在的一條經(jīng)驗，綜合安排，不要那么絕對，什么事情就是我最重要，不是的，都是一個(gè)團隊，各方面都要把合作搞好。和諧，天人合一講了多少年了，世博會(huì )的意義是非常多方面的，多方面、多層次、多角度，值得很好地總結。我講的一方面是總結好的方面，我還注意要總結現在不夠的方面，這不用諱言，媒體也是這樣，不能光講好的。

　　中國網(wǎng):您覺(jué)得有哪些不夠的地方？

　　周干峙:細部做得不夠好，我們看到斗拱設計很好，但是里面畫(huà)的斗拱樣子不標準，專(zhuān)家眼里看起來(lái)它已經(jīng)出格了。

　　中國網(wǎng):細節不是特別到位。

　　周干峙:總體設計很好，但是個(gè)別的細節設計沒(méi)有跟總體設計結合起來(lái)，各個(gè)國家都有這個(gè)問(wèn)題，各個(gè)國家有各個(gè)國家的情況，有的是用這樣一種設計思路表現自己，有的是介紹一下國情就完了。澳大利亞館我們看了，沒(méi)有什么東西，就是靠多媒體告訴大家它的國情，這也有利，但是澳大利亞有很多特點(diǎn)。

　　羅哲文:很突出的東西沒(méi)有。

　　周干峙:不要以為看了世博會(huì )就了解了世界，差遠了，但是應該通過(guò)世博會(huì )讓大家知道，世界是各式各樣的，還要看書(shū)，還要去了解，各個(gè)國家不一樣。芬蘭就做了很多亭臺樓閣，看出它的城市面貌，有很多彎彎曲曲的傳統特色，這就是保護原有風(fēng)格的思路。各有各的優(yōu)點(diǎn)，我們要吸收人家的優(yōu)點(diǎn)，但是經(jīng)驗太多，看一輩子書(shū)也看不完。

　　中國網(wǎng):羅老，從您的角度有什么看法？

　　羅哲文:世界博覽就是展示各個(gè)國家的情況，讓我們都了解，是一個(gè)很好的互相交流的機會(huì )，一個(gè)很重要的交流平臺。這樣讓我們既保持了中國特色，又學(xué)習到其他很多國家的一些長(cháng)處，包括各種各樣的科學(xué)技術(shù)、風(fēng)土人情、文化習俗、信仰，這很好，大家互相來(lái)學(xué)習。這還是一個(gè)中國特色，有人說(shuō)中國閉關(guān)鎖國，這不對，中國自古以來(lái)就是開(kāi)放的，從幾千年前秦皇漢武就開(kāi)放，比如說(shuō)長(cháng)安，外國人云集，當時(shí)的長(cháng)安是世界上最大的城市。我們幾千年來(lái)都是不斷吸收外國的東西。長(cháng)安不說(shuō)，就說(shuō)北京，元大都，元朝那個(gè)時(shí)候有好多外國人，外國人在中國做官的都有很多，甚至北京的元朝白塔就是外國人建的，世界上很多的建筑都在中國。

　　我們現在改革開(kāi)放，也是中國了不起的變化，自古以來(lái)中國就包容并蓄外國的文化，要從古建筑保護來(lái)說(shuō)，全國重點(diǎn)文物保護單位一半以上是外國文化在中國的創(chuàng )作。古建筑里的廟是佛教傳過(guò)來(lái)的，清真寺是伊斯蘭的建筑，中國的理想就是歡迎外國的東西，學(xué)習外國的東西，而我們的文化不斷傳到外國去。比如說(shuō)韓國、日本，都在學(xué)我們的園林，但是到了那里也有他們的創(chuàng )新。

　　作為世界一個(gè)大家庭，我們要和平共處，一打起架來(lái)都不行了，我是這個(gè)意見(jiàn)，應該通過(guò)宣傳，使世界和平共處，這是我們國家一個(gè)重大的方針，世博會(huì )也會(huì )起到這個(gè)作用。

　　中國網(wǎng):曹會(huì )長(cháng)，您的意見(jiàn)是？

　　曹南燕:上海世博會(huì )就是一個(gè)世界博覽會(huì )，博覽會(huì )不光有中國的特色，還有各個(gè)國家的特色。我們是同生在一個(gè)地球上，所以我們應該互相學(xué)習。我感覺(jué)到應該學(xué)習他們的新技術(shù)，新的方法，一些新的科技，因為我們中國還是一個(gè)發(fā)展中國家，我們已經(jīng)做得很好了，但要我們學(xué)習的地方還很多，我們可以通過(guò)各國包括他們建筑、他們空間的處理等等，我們會(huì )學(xué)到很多知識。

　　中國網(wǎng):從園林這一塊呢，您覺(jué)得有什么值得我們學(xué)習的地方？

　　曹南燕:園林這一塊，比如說(shuō)一些國家有臺地園林做得比較好，也有一些屋頂的綠化，建一些小園子，種一些樹(shù)，我感覺(jué)還都可以，都挺好的。

　　中國網(wǎng):總之是一個(gè)交流的平臺。

　　曹南燕:是一個(gè)交流的平臺，而且都比較自然。我們做園林的規劃設計，不是改天換地，是依靠于自然，把自然表現得更美，模擬自然群落，使我們的生活更加自然，他們做到了這一點(diǎn)�，F在全國的園林綠化工作當中很多地方規劃設計都不是園林設計了，是建筑設計了，很多的綠地都做了很多羅馬柱，我們今天到這里來(lái)看，他們基本是以植物造景為主，我們要學(xué)習他們以植物造景為主，做到自然、和諧。

　　中國網(wǎng):節目的最后，請幾位嘉賓用簡(jiǎn)短的幾句話(huà)對你們眼中的世博會(huì )做一個(gè)總結。

　　周干峙:世博會(huì )有多方面的意義，對今后我們的建設有深遠、多種多樣影響的重大事業(yè)。我相信我們還會(huì )更廣泛地總結好經(jīng)驗，能夠使各方面的工作推進(jìn)一步。今天我們談綠化跟世博會(huì )是有關(guān)系的，但是世博會(huì )畢竟不是一個(gè)綠化博覽會(huì )。

　　曹南燕:從不同角度考慮問(wèn)題。

　　周干峙:只能說(shuō)有一定關(guān)系，不能代表一切，建筑不能代表一切，也是世界文化交流的一個(gè)部分，世博會(huì )的意義還不止于建筑，建筑是說(shuō)它很重要，規劃更重要。這次用了一個(gè)很綜合的題目，非常好，要求城市美好，這是一個(gè)社會(huì )的美好，不光是蓋房子的美好，房子都蓋得漂漂亮亮的，里頭人窮得一塌糊涂也不行。這個(gè)題目非常好，可以打滿(mǎn)分。但是不能認為這就完了，要從頭開(kāi)始，我的看法特別是要總結經(jīng)驗，中國人現在講好的很多，這樣做不好，還要講不夠的，講不夠不是對自己沒(méi)有信心。

　　羅哲文:第一，這個(gè)世博會(huì )的確是我們中國人多少年的愿望，而且今天實(shí)現了，振奮人心，這是我們中國人的一個(gè)驕傲，當代中國政通人和、興旺發(fā)達。

　　第二，提供一個(gè)世界交流的平臺，互相學(xué)習、互相交流，交流科學(xué)、技術(shù)、文化，各個(gè)方面的平臺，這很了不起。

　　第三，我們的主題“城市，讓生活更美好”，我們要生活得更美好。這有幾個(gè)方面：一是政治方面，大家都要互相信任，世界上各個(gè)國家要互相信任；二是大家共同來(lái)創(chuàng )造一個(gè)美好的城市；三是要讓城市居民生活都富裕起來(lái)。還是強調中國天人合一，非常重要的是人與人的和平，以和為貴。我認為現在應該大力宣傳。各個(gè)國家之間也要和為貴，不要打仗，不要互相殘殺。希望能夠起到作用。

　　中國網(wǎng):謝謝羅老。曹會(huì )長(cháng)？

　　曹南燕:世博會(huì )應該說(shuō)是非常美的一件事情，而且世博會(huì )從它的景觀(guān)來(lái)看，各國的景觀(guān)都有，我們希望我們的綠化把世博會(huì )裝扮得更美麗。

　　中國網(wǎng):非常感謝幾位嘉賓今天冒雨來(lái)到中國網(wǎng)世博演播室，同大家聊了這么多有關(guān)世博會(huì )的話(huà)題，從各自的角度讓我們學(xué)習了非常多的知識。非常感謝幾位嘉賓，也感謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期再見(jiàn)。